Re: [AG-GOuFP] ABSTIMMUNG: Kritik an der Zinskritik als Konsens der AG

[alex AT twister11.de]

2012/10/14 tugrisu <Thomas.Unger AT dessau-service.de>

Am 13.10.2012 22:54, schrieb alex AT twister11.de:

Gut!
Dann setze ich mal noch einen drauf:

Da Geld die ideelle Eigenschaft der Wertaufbewahrung hat, wird es auch dafür genutzt. Man kann dies aber nur realisieren, wenn man Geld anspart, auf die hohe Kante legt oder unters Kopfkissen legt. Dadurch wird aber Geld dem Wirtschaftskreislauf zweifellos entzogen. Demzufolge steigt der Wert des Geldes gemäß den Marktgesetzen, da nun weniger Geld denselben Waren gegenübersteht. Wenn dies nun viele Marktteilnehmer machen, entsteht eine Deflation, die Preise der Waren sinken.

<alex>

Stimme ich zu. (An dieser Stelle blendest du die Möglichkeit noch aus das durch Kreditvergabe die Geschäftsbanken das fehlende Geld ersetzen können)

</alex> 

Hört sich erst einmal gut an, hat aber fatale Folgen. Da nun immer mehr Marktteilnehmer in der Erwartung auf weiter sinkende Preise ihr Geld sparen, wird noch mehr Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen usw. usf. bis zum vollständigen Kollaps der Wirtschaft.

<alex>

Stimme ich NICHT zu. Deflation muss nicht dazu führen, das Wirtschaftsteilnehmer sich immer stärker in Kaufkraftzurückhaltung üben.
Was veranlasst dich zu der Annahme?
Mein konkrete Praxisbeispiel ist der Markt für Informationstechnologie in dem permanent DEFLATION vorliegt.
Das iPhone kostet morgen weniger als heute und so ist das mit aller Informationstechnologie.
Trotzdem entsteht keine Kaufzurückhaltung.

</alex>

 

Ich glaube nicht, daß das Deflation ist. Das ist der Markt. Einige Marktteilnehmer sind bereit eben 500 andere nur 300 oder 100 Euro dafür auszugeben. (Ich persönlich 0 Euro). Aber dieses Beispiel zeigt wieder deutlich, daß es klaren Definitionen in der AG fehlt. Resultat: Man redet aneinander vorbei und findet keinen Konsens.

<alex>
Dafür kann ich nichts.
Ich habe schon häufig angeregt Begriffe wie: "Investition", "Konsum", "Sparen" und gerne auch "Deflation" usw... präzise zu definieren.
Leider ist kaum jemand darauf eingegangen.
Sehr gerne möchte ich aber solche Definitionen finden und im Wiki festhalten :-)
</alex>

 

Um dies auszuschließen, also das gesparte Geld dem Wirtschaftskreislauf wieder zuzuführen, gibt es eine Prämie, den Zins.

<alex>

Stimme ich NICHT zu.

Zins wird an Sparer nur gezahlt weil Geschäftsbanken Kostenmaximierung betreiben.
Man könnte auch vermuten, das sich Geschäftsbanken in einem "Gefangenendilemma" befinden, aber das ist streitbar.
Eine weitere Vermutung die man anstellen könnte ist, das Sparer Einfluss auf die Geschäftsbanken ausüben und ähnlich wie Aktionäre die Geschäftsbanken dazu zwingen Sparzinsen zu zahlen.

</alex>

Gut. Alle Sparer ziehen ihr Geld von den Geschäftsbanken ab und legen es unters Kopfkissen. Was passiert mit dem Zins? Steigt er, bleibt er gleich, oder fällt er?

<alex>
Das weiss ich doch nicht.
Der ausbezahlte Zins wird natürlich sinken.
Natürlich könnte die Geschäftsbank für die verbleibenden Anleger die Zinsen erhöhen um somit ihre Kosten zu halten, wenn sie Lust dazu hat.
Am Ende liegt es an der Entscheidung der Geschäftsbank.

</alex>

 

Sind Aktionäre nicht auch nur Sparer? Welchen Unterschied gibt es zwischen Aktionär und Sparer?

<alex>
In meinen Augen einen FUNDAMENTALEN!!!
Dazu müsste aber wohl erst der Begriff "Sparen" definiert werden.
Für mich ist er äquivalent mit Fremdvermögenshaltung.
Ein wesentlicher Aspekt dabei ist, dass ein gesetzlich einklagbarer Anspruch auf Rückzahlung des "Kaufpreises" bzw. des Darlehensbetrags gibt.
Das ist bei einer Aktie nicht der Fall. Dort muss man hoffen dass sich Käufer finden, wenn man die Aktie nicht mehr haben möchte.
Des weiteren ist beim Sparen der Zins der in der Zukunft bezahlt wird festgeschrieben. Die Zukunft muss sich also nach dem vertraglich vereinbarten richten.
Im Fall der Aktie gibt es sowas nicht. Dort richten sich Dividenden nach der Zukunft und nicht umgekehrt.
Also:
Aktie:
- Dividendenzahlung richtet sich nach Zukunft
- "Kaufpreisrückerstattung" ist ausgeschlossen
Sparen:
- Zukunft muss sich nach Vereinbarungen richten
- "Kaufpreisrückerstattung" ist am vorgesehen und gesetzlich einklagbar

Für mich steht der Akt "Sparen" dem Akt "Eigentum zu erwerben" DIAMETRAL GEGENÜBER!
Aber ich gestehe ein, wir brauchen dringend Definitionen in dieser AG :-)

</alex>

 

 

Wenn der Zins hoch genug ist, gibt der Sparer sein Geld, z.B. über eine Bank, in den Kreislauf zurück.

<alex>
Diese Wahrnehmung halte ich für falsch.
Erst müsste definiert werden was ein "In den Kreislauf zurückgeben" bedeutet. Für mich ist das gleichbedeutend mit KAUF.
Sparer tätigen aber das Gegenteil, nämlich einen NICHT KAUF!
Um so höher der Zins der an Sparer gezahlt wird, um so wahrscheinlicher, das diese dem Kreislauf Geld entziehen würde ich viel eher sagen.
Aber ich glaube es ist gut hier drüber zu diskutieren und eine gemeinsame Grundlage der AG zu formulieren die jedem verständlich ist.

</alex>

 

Schon wieder keine klare Definition... oder von mir ungenau ausgedrückt :-( Wirtschaftskreislauf, also Konsum oder an andere verborgen.

<alex>
Habe mich an einer klaren Definition versucht. KAUF und NICHT KAUF.
Der Sparakt ist das Verleihen. Ein Verleihen ist kein Kauf und Verkauf.
Die Aussage: "Kauf einer Staatsanleihe" ist eine Verballhornung die seinesgleichen sucht. Es ist nichts anderes als eine "Darlehenvergabe an den Staat".

</alex>

 

Die Höhe des Zinses ist ein ideeller und emotionaler Wert, ab welchem nun das Geld dem Wirtschaftskreislauf zur Verfügung gestellt wir. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Liquidit%C3%A4tspr%C3%A4mie 3.Absatz) Da dieser ideeller und emotionaler Wert nun rein willkürlich ist, da er weder auf einer Konstanten, einem Naturgesetz noch irgendwie mathematisch berechenbar oder begründbar ist, steht er in direktem Widerspruch zum Wertmaßstab.

<alex>
Das gesamte Konzept der "Liquiditätsprämie" halte ich für äußerst fragwürdig.
</alex>

 

Fazit: Der Zins ist aus dem Geldsystem zu entfernen.

Da das Geld erst wieder dem Wirtschaftskreislauf zugeführt wird wenn der Zins eben hoch genug ist, kann man auch sagen, der Zins wird erpresst.

<alex>
Es besteht in meinen Augen kein Zusammenhang zwischen der Höhe des Zinses der an Sparer gezahlt wird und der Kreditvergabepraxis der Geschäftsbanken.

Ein entfernen von Zins scheint mir kein Problem zu lösen.
Ich bin dafür es Wirtschaftsteilnehmern freizustellen ob sie für das Verleihen von Zahlungsmitteln einen Zins haben wollen.

Ich bin aber gleichzeitig dafür ein System zu schaffen, in dem eine Erpressung nicht mehr möglich ist.

Habe auch konkrete Ansätze und die auf der Mailingliste unter dem Stichwort
"kostenpflichtige Fremdvermögenshaltung" bereits kommuniziert.

</alex>

Ich sehe das Geldsystem als Infrastruktur der Gesellschaft/Gemeinschaft. Als öffentliche Einrichtung. So wie Straßen.

<alex>
Richtig. Das sehe ich auch so.
Wenn also nun die öffentliche Infrastruktur die sich Straße nennt MASSIV von ein paar wenigen Unternehmen mit SUPERSCHWERTRANSPORTERN in Grund und Boden gefahren würden. Alle trügen also die Kosten für diese Infrastruktur, aber wenige richten diese Infrastruktur ständig zu Grunde...
...würdest du dann nicht dafür sein, dass diese wenigen eine entsprechende Steuer zahlen sollten um die Gemeinschaft für diese Intensivnutzung zu entschädigen?
Das gleiche fordere ich für die Fremdvermögenshaltung. Sie MUSS kostenpflichtig sein, damit diese Intensivtäter die Gemeinschaft für die entstehenden Schäden entschädigen. Für den durchschnittlichen Wirtschaftsteilnehmer bleibt die Nutzung kostenlos. Warum?
Weil seine Nutzung soviel Kosten verursacht wie ihm durch die Nutzung anderer bezahlt wird. Deshalb muss er unterm Strich nichts bezahlen.
Im Gegenteil, wenn der die Infrastruktur sehr sparsam in Anspruch nimmt, dann BEKOMMT er unterm Strich sogar etwas :-) ...quasi wie so eine Art "Mini-Grundeinkommen"
</alex>

 

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