Re: [AG-GOuFP] Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung - BIP

[Gerhard <listmember AT rinnberger.de>]

Am 18.09.12 18:31, schrieb alex AT twister11.de:
> 2012/9/18 Gerhard <listmember AT rinnberger.de>
> 
>> Am 17.09.12 16:40, schrieb alex AT twister11.de:
>>> Das sehe ich inzwischen auch so.
>>> Ich habe mir lange gedacht, dass es unwichtig ist näher zu betrachten was
>>> das "BIP" ist, aber das ist es nicht.
>>> Das BIP in einer "romantischen Vorstellung" ist das aufaddieren aller
>>> erbrachten Leistungen abzüglich der in sie eingegangenen Vorleistungen in
>>> einer Periode.
>>
>> Das ist die Grundidee der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung.
>>
>>> ABER:
>>> In der Praxis gibt es Institutionen die Daten erheben und das tun sie
>> durch
>>> bestimmte Messungen.
>>
>> Ja z.B. das Finanzamt.
>>
>>> Was wird gemessen?
>>
>> Lohnzahlungen, Umsätze von Unternehmen, Selbstständigen ....
>>
> 
> Ok, das sind BUCHUNGSSÄTZE.
> Muss eine Bezahlung stattgefunden haben?
> Was ist mit dem was auf Lager gelegt wurde?
> Was ist für das was geliefert wurde, dessen Rechnung aber noch nicht
> bezahlt wurde, usw...

Es gibt den Begriff der Wertstellung.
Das sind alles *betriebswirtschaftliche* Fragen, im Makrokontext sind
diese irrelevant.

>>
>>> Welche Transaktionen gehen ein? Welche bleiben draussen?
>>
>> Alles was offiziell in Geld bewertet in den Einzelbilanzen der
>> Wirtschaftssubjekte eingeht. Schwarzarbeit z.B. bleibt daher draußen.
>>
> 
> Also wenn ich große Lagerbestände aufbaue erhöhe ich das BIP, egal was ich
> produziere, richtig?
> In wiefern geht alles ein was in Einzelbilanzen eingeht?

Was ein einzelner Unternehmer macht, wird in der Mikroökonomie
theoretisch untersucht. In der Makroökonomie hat das nichts zu suchen!

> Ich gebe meinem Nachbar-Unternehmen einen Kredit über 10.000 und vice versa.
> Beide Bilanzen erhöhen sich um 10.000 im Aktiva und Passiva.
> 
> Ich kann außerdem für meinen Lagerbestand beliebige Preise festlegen.
> Da sie ja noch nicht gekauft wurden kann ich darüber beliebig das BIP
> erhöhen oder vermindern.
> 
> Könntest du denn die Fragen zu dem Inselbeispiel beantworten die ich über
> die Liste geschickt habe?
> Ich schicke sie gerne nochmal. Da sind Vorgänge einer Periode beschrieben
> und ich würde gerne wissen wie sich das BIP in dieser Periode verändert und
> welchen Stand es nach dem Ende der Periode hat.
> ....müsste doch relativ einfach beschreibbar sein, so wie du es andeutest.

Was mir spontan aufgefallen ist, du produzierst noch gar nichts und
willst schon zwei Bänker durchfüttern.

>>> Es geht mir nicht um das "census arima x12" Verfahren oder sonstige
>>> Berechnungsmethoden des BIP, sondern um die DATENERHEBUNG AN SICH!
>>
>> Basis sind die Erhebungen, die wir mit der Steuererklärung abgeben.
>>
> 
> Sehr gut, das ist ein guter Anhaltspunkt.
> Das heisst, es muss eine "Steuererklärungspflicht" auf der INSEL geben um
> das BIP zu messen.
> Das fehlt also im Modell noch.

Für den Anfang sollte gedanklich auch eine 'große Tafel' ausreichen, wie
es Patrick schon erläutert hat

>>> Auch wenn es in der Praxis dauern kann bis alle Unternehmen ihre Daten
>>> abgeliefert haben...
>>
>> Deswegen gibt es auch Umsatzsteuervoranmeldung, Lohnsteueranmeldung ...,
>> damit man schon im Laufe des Jahres Schätzungen abgeben kann.
>> Aus diesem Grund hast du am Ende eines Jahres immer nur ein vorläufiges
>> Ergebnis.
>>
> 
> *Im Modell können wir vereinfacht ja erstmal annehmen,* dass alle
> Unternehmen jeweils perfekt aktuelle Daten liefern, d.h. jeder
> Geschäftsvorgang oder jeder für die Steuererklärung relevante Vorgang
> direkt und automatisch an das Steuerbüro und von dort aus weiter in die VGR
> übermittelt wird, so dass man zu JEDEM ZEITPUNKT den aktuellen Stand des
> BIP's ablesen kann und nach jedem einzelnen Geschäftsvorfall die VGR
> entsprechend aktualisiert wird.
> 
> Es wäre also wirklich genial, wenn du mir helfen könntest die Fragen zu den
> beispielhaften Geschäftsvorfällen der Insel zu klären.
> 
> Wenn es weit genug fortgeschritten ist, will ich
> http://www.graphdracula.net/showcase/

wozu soll das Spielzeug gut sein?

>>> .... wann geht prinzipiell eine Transaktion bzw. eine
>> Leistungserstellung in
>>> die VGR ein?
>>
>> Mit der Verbuchung der Transaktion in der Buchhaltungssoftware.
>>
> 
> *SEHR GUT :-)*
> Im Inselbeispiel also dann, wenn der Banker B1 oder B2 entsprechende
> Transaktionen aufnimmt.
> Nehmen wir einen Time-Lag zwischen Lieferung und Bezahlung an. Welcher
> Vorgang ist das Schlüsselereignis, welcher eine Lieferung in die VGR
> eingehen lässt.
> *(Wäre super, wenn man das auch noch mit Quellen belegen könnte)*

Der Time-Lag liegt im Produktionsprozess. Damit deine Inselbewohner
überleben können, müssen sie zuallererst mal Fisch fangen, Früchte
sammeln etc. Als nächstes werden sie sich wohl eine Hütte bauen wollen
um ein Dach übern Kopf zu haben. Das alles ist *Arbeit*, die geleistet
werden muss.

>>> .... ab wann wird sie erfasst? Erst bei Bezahlung? Reicht es auf Ware auf
>>> Lager zu legen? usw... usw...
>>
>> Entscheiden ist das Rechnungsdatum, was physisch mit den Gütern
>> passiert, interessiert nicht.
>>
> 
> Das Rechnungsdatum....
> .....bedeutet, dass noch nicht bezahlt worden ist und vielleicht niemals
> bezahlt werden wird.
> Geht diese tatsächlich in die VGR ein?

Makroökonomisch ist das sch**egal. Du denkst immer noch
betriebswirtschaftlich. Von solchen Details wird in der Makroökonomie
abstrahiert!

>>> Wenn ich Gleichungen aufstelle wie:
>>> Y = C + I + G .... und Y dem BIP entspricht und ich auch noch direkt oder
>>> indirekt Geldmengen M einführe, dann muss erstmal klar sein, was Y genau
>>> bedeutet.
>>
>> Y ist die Summe aller in Geld bewerteten Einkommen, die in einer Periode
>> in einem Wirtschaftsraum erzielt werden.
> 
> 
> ACHTUNG!
> Hier sagst du etwas anders. Du sagst das Y (Das BIP) die Summe aller in
> Geld bewerteten Einkommen ist.

Ich betreibe ja auch Makroökonomie und keine Betriebswirtschaftslehre.

> Das bedeutet aber, dass hier nur BEZAHLUNGEN bewertet werden. Oben sagst du
> RECHNUNGSSTELLUNG wäre ausreichend.
> Was ist nun tatsächlich der Fall? Das ist unter umständen in der Praxis ein
> riesiger Unterschied.
> Nicht nur Zahlenmäßig, sondern auch was die Anreizstruktur und
> Möglichkeiten angeht das BIP beeinflussen zu können.
> 
> 
> 
>> Es gibt natürlich
>> Abgrenzungsprobleme, etwa wenn ein Deutscher sein Einkommen im Ausland
>> erzielt. Für diese Sonderfälle gibt es Definitionen, was
>> hinzu-/weggerechnet werden muss. Diese werden aber erst gebraucht, wenn
>> man in die Tiefe geht. Näheres: ->Wikipedia
>>
> 
> Ja, ich glaube das kann man im ersten Schritt erstmal aussparen, denn wir
> betrachten ja vorerst nur eine Insel.
> 
> 
> 
>> Die Geldmenge M ist in der VGR irrelevant, ich persönlich halte auch den
>> Begriff Geldmenge für irreführend, weil er die Vorstellung von Geld als
>> handelbare Ware impliziert. Beim BIP werden die in *Geld bewerteten*
>> Leistungen registriert.
>>
> 
> *ACHTUNG*
> Was sind in Geld bewertete Einkommen? Handelt es sich da nicht in 99% der
> Fälle oder sogar per Definition in 100% der Fälle um Bezahlung in Bargeld
> oder Sichtguthaben? Die Zahl die am Ende in der VGR auftaucht, wäre demnach
> also mit irgendeiner Geldmenge vollbracht worden.
> Diese kann geringer sein, wenn die Umschlagshäufigkeit hoch war. Diese kann
> höher sein, wenn die Umschlagshäufigkeit niedrig war.
> (Sprich: Wenn in jeder Sekunde mit einem EURO eingekauft wird, entsteht
> unter umständen ein genausohohes BIP wie wenn alle 10 Sekunden mit 10 EUR
> eingekauft wird).
> *Im ersten Fall ist die Geldmenge 1 und im zweiten Fall 10. Nach 100
> Sekunden wurde aber in beiden Fällen gleich viel gekauft, denn die
> Umschlagshäufigkeit (Kauffrequenz) im ersten Fall beträgt 1/T und im
> zweiten Fall 10/T.*
> Die Geldmenge ist deshalb nur dann irrelevant, wenn die Umschlagshäufigkeit
> sich automatisch in der Realität so an veränderte Geldmengen anpasst, dass
> de facto eine Veränderung der Geldmenge keine messbaren Wirkungen hätte.. Es
> läge Geldneutralität vor.
> Diese Annahme möchte ich nicht in das Modell einführen.
> Deine Meinung hierzu würde mich interessieren.
> (*Des weiteren: *Ich bestehe nicht auf den Begriff Geldmenge, wenn du der
> Meinung bist, dass er "Geld als handelbare Ware" assoziiert. Bei mir tut er
> das nicht, aber um Missverständnisse zu vermeiden hätte ich keine Probleme
> damit einen alternativen Begriff zu verwenden, der diese Assoziation nicht
> erzeugt. Hast du einen Vorschlag?) [Für "Geldmenge" würden die Definitionen
> von M0,M1,... sprechen]

Das Inselbeispiel ist so simpel, das Geldmenge und Umschlagshäufigkeit
etc. noch gar keinen Sinn macht. Um einen historischen Vergleich zu
bemühen, du betrachtet eine jungsteinzeitliche Jäger- und Sammlersippe.

gerhard