Re: [AG-GOuFP] Frage zum Vortrag von Tommy: Eine Bank verliert nichts, wenn ein Kredit ausfällt?

["Dr. Johannes C. Kerner" <jckerner AT googlemail.com>]

Nicolai schrieb:
 

Ich bin mir nicht sicher, an welcher Stelle Johannes' Rechenfehler nun
genau ist, und ich habe ehrlich gesagt auch nicht die Lust, alle
möglichen Folgefehler durch zu gehen, um die genaue Fehlerstelle zu
finden.

Johannes: Zu jedem Zeitpunkt muss Geldvermögen = Geldschuld sein. Wenn
das in deinem Beispiel nicht so ist, dann hast du zwangsläufig
irgendwo einen Fehler gemacht. Meistens wird der Fehler gemacht, dass
bei der Zinszahlung nicht berücksichtigt wird, *wo der Zins
hinfließt*.

Ich versuche zu belegen, dass in einem schuldenbasierten Geldsystem die (erstrebenswerte) Gleichung Geldvermögen = Geldschuld eben nicht zutreffend ist und deswegen das System zusammenbrechen muss. Wenn bereits Alex da einen Bankbuchungsfehler drinhat (den Teil zitiest du jedenfalls), mag sein, ich habe keinen gefunden. Aber der Fehler ist sowieso systemisch. Was du ansprichst ist wahrscheinlich kein Rechenfehler (die schließe ich zwar nicht aus), sondern genau der Systemfehler, auf den die Zinskritik abzielt.

Mir würde es neue Erkenntnis bringen, wenn Du das schaffen könntest, also bitte leg los, es müssen ja keine Mrd. Teilnehmern sein, aber bitte rechne mir ein Schuldgeldsystem vor(am besten anhand von Bilanzen, die verstehe ich einigermaßen), indem nach "Vernichtung" allen Geldes(Geldvermögen), noch Schulden übrig bleiben.

Piratos aka. Tobias

Mach ich gerne, unten. vorher kurz:



Also:
Ausgangsvoraussetzung:

• Keiner hat Geld, reines Schuldgeld.
• Keine Geldmengenexpansion ausser bei Kreditaufnahme
• Es wird nicht unendlich weiter Kredit aufgenommen
• Die Zinsen sind positiv.
• Die Kredite werden zu 100% ausgezahlt.

Soweit die Bedingungen. Jetzt meine Vereinfachungen, es wird komplex genug - das ist aber alles nicht relevant!

• Alle Zinsen sind bei 10%, laufzeitunabhängig
• Alle Kredite sind endfällig
• Niemand spart! Alles wird immer ausgeschüttet (um die Umverteilungsproblematik ignorieren zu können)
• 3 Banken A, B, C; 4 Unternehmen R, S, T, U, 5 Privatpersonen TU bis Z (ist völlig beliebig ersetzbar).
• Ich spare mir zudem die Zentralbank und die Refinanzierung der Banken, die nehmen wir als gegeben.
• Wir schauen uns sogar nur die Akteure an, die dann nur mit Bargeld agieren, um uns zwischenzeitliche Intrabankenausgleiche zu sparen.
• Gewinne der Banken werden als Sozialhilfe an die Arbeitslosen ausgeschüttet.
• Es leiht sich jeder Akteur genau einmal Geld (mein Postulat ist schließlich, dass das System zusammenbricht, wenn sich keiner mehr Geld leiht und nicht, solange sich weiter Leute Geld leihen).

Ich notiere [Bargeld | Schulden], bei den Banken [Aussenstände]

Alle Beträge und Verteilungen sind irrelevant - es muss nur ein bischen umverteilt werden. Lässt sich beliebig ersetzten, solange umverteilt wird - es ist nur ggf. jemand anders am Ende nicht zur Zahlung der Zinslast fähig. Wird nicht gehandelt, sind am Ende alle zahlungsunfähig (!).

Na, sehen wir mal, ob die Banken ihr Geld mit Zinsen bekommen können:


t0:
Zum Startpunkt haben alle nichts.

A [0]
B [0]
C [0]

R [0| 0]
S [0| 0]
T [0| 0]
U [0| 0]
V [0| 0]
W [0| 0]
X [0| 0]
Y [0| 0]
Z [0| 0]

t1:
(a) Bank A leiht ihren Kunden R und S jeweils 6000, fällig in t5                    'die Laufzeit und Höhe ist egal
(b) Bank B leiht ihren Kunden T und U jeweils 4000, fällig in t4                    'die Laufzeit und Höhe ist egal

A [12000]
B [8000]
C [0]

R [6000| 6000]
S [6000| 6000]
T [4000| 4000]
U [4000| 4000]
V [0| 0]
W [0| 0]
X [0| 0]
Y [0| 0]
Z [0| 0]

t2:
(a) Bank C gibt jeder Privatperson einen Kredit über 1000, fällig in t6
(b) Die Unternehmen R, S, T, U zahlen ihren Mitarbeitern V, W, X, Y 100 Gehalt aus


A [12000]
B [8000]
C [5000]

R [5900| 6000]
S [5900| 6000]
T [3900| 4000]
U [3900| 4000]
V [1100| 1000]
W [1100| 1000]
X [1100| 1000]
Y [1100| 1000]
Z [1000| 1000]

t3:
(a) Die Unternehmen R, S, T, U zahlen ihren Mitarbeitern V, W, X, Y 100 Gehalt aus
(b) R kauft von U  Leistungen zu jeweils 700
(c) S kauft von T Leistungen zu jeweils 700
(d) Alle Konsumenten konsumieren zu jeweils 300 bei R und 300 bei S

A [12000]
B [8000]
C [5000|5000]

R [5300| 6000]                    (-100 - 2* 1000+ 5* 300)
S [5300| 6000]                    (-"-)
T [4500| 4000]                    (-100 +700)
U [4500| 4000]                    (-100 +700)
V [600| 1000]
W [600| 1000]
X [600| 1000]
Y [600| 1000]
Z [500| 1000]

t4:
(a) Die Kredite von T und U sind fällig. Die Banküberschüsse von B gehen an Z
(b) Die Unternehmen R, S, T, U zahlen ihren Mitarbeitern V, W, X, Y 100 Gehalt aus
(c) Alle Konsumenten konsumieren zu jeweils 300 bei R und 300 bei S

A [12000]
B [0]
C [5000]

R [6800| 6000]  
S [6800| 6000]                 
T [0| 0]                                         
U [0| 0]               
V [100| 1000]
W [100| 1000]
X [100| 1000]
Y [100| 1000]
Z [700| 1000]                           '800 Sozialhilfe - 600 Konsum

t5:
(a) Die Kredite von R und S sind fällig.
(b) Die Unternehmen T und U sind zahlungsunfähig, X und Y sind arbeitslos. Die Gewinne von A werden an X, Y und Z aufgeteilt
(c) R uns S zahlen an V und W je 100 Gehalt
(c) alle haben Angst und konsumieren nichts mehr.

A [0]
B [0]
C [5000]

R [100| 0]                             ' minus 6000 minus 600 zinsen minus 100 gehalt
S [100| 0]                 
T [0| 0]                                         
U [0| 0]               
V [200| 1000]
W [200| 1000]
X [500| 1000]                           '400 Sozialhilfe aus A
Y [500| 1000]
Z [1100| 1000]                          

t6:
(a) R und S zahlen ihre letzten Gehälter an V und W aus und sind auch pleite.
(b) die Kredite von V bis Z sind fällig

hier der Stand vor der Kredittilgung:

A [0]
B [0]
C [5000]

R [100| 0]                        
S [100| 0]                 
T [0| 0]                                         
U [0| 0]               
V [300| 1000]
W [300| 1000]
X [500| 1000]               
Y [500| 1000]
Z [1100| 1000]

Ausser Z kann niemand seinen Kredit zurückbezahlen, geschweige denn die Zinsen.

Die Bank enteignet daher alle, nimmt dadurch 1600 ein und bleibt auf

C [2400] plus Zinsen auf 4000 sitzen - genau der Betrag, der an Zinsen an A und B ging. Der letzte hat hier das nachsehen.

Ich hoffe, dass das jetzt illustriert hat, dass der "fehlende Zins" kein Rechenfehler ist und nicht von Fallzahlen abhängig, sondern systeminhärent. Mehr will ich ja gar nicht sagen!

Viele Grüße

Jo