Re: [AG-GOuFP] Frage zum Vortrag von Tommy: Eine Bank verliert nichts, wenn ein Kredit ausfällt?

[alex AT twister11.de]

Wow :-) Eine aktuell echt sehr aktive Liste - Da kommt man ja kaum nach.

@Axel Grimm

> Leider haben Kredite ein Ablaufdatum, Gespartes leider nicht.
JA, leider :-) Finde ich eine ausgezeichnete Idee.


@Arne Pfeilsticker

> ich finde deine verkürzte Schreibweise für Bilanzen genial.
Danke - Sie macht nicht alles explizit, zb, wer Schulden bei wem hat - das muss man sich merken.

> Aber ich habe noch ein paar Fragen zum Verständnis:
> Müsste bei deinem oben angeführten Geschäftsvorfall die Buchung nicht auch bei der kontoführenden Bank (= EZB) gebucht werden?

> Also so: (EZB=[100|100][-|-] ; A=[100|100][0|0] ; B=[0|0][0|0] ; X=[-|-][0|0] ; Y=[-|-][0|0])

Man könnte das buchen... ...aber außer einer Formalität steckt da doch praktisch keine Relevanz dahinter, oder?
Jede verbuchte Schuld ist eine Verpflichtung tatsächlich diese zu tilgen.
Jedes verbuchte Guthaben ermöglicht einem Zugriff auf reale Güter die man dann nach belieben verkonsumieren kann.
Die Zentralbank hatkeinerlei Not ihre "Formalschuld" zu begleichen, noch könnte sie jemals ihr "Formalguthaben" ausgeben um es zu verkonsumieren.
Die Ausnahme bei der EZB sind nur die Leitzinseinahmen die irgendwo zwischendruch mal vorkommen und die nicht nur eine Formalität bedeuten, sondern reale Einnahmen für den Staat.
Das ist der Grund, warum ich diese Formalität weggelassen habe...

> Was ist eigentlich deine genaue Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundär-?

Primärgeld meint dasjenige Geld das im Primärgeldkreislauf zwischen EZB und Geschäftsbanken eine Rolle spielt.
Sekundärgeld meint dasjenige Geld das im Sekundärgeldkreislauf zwischen Geschäftsbanken und Nichtbanken eine Rolle spielt.
(Vom Bargeld abgesehen gelangt nie Primärgeld an Nichtbanken - Auf der anderen Seite gelangt auch nie Sekundärgeld an die EZB)

> Könnten wir diese Diskussion nicht im Beitrag Zinskritik weiterführen, weil er dort besser passen würde? 

Zu spät glaube ich :-) Sry... da hätte ich wohl vorher mal drauf achten sollen.

@Nicolai Haehnle

> All das deutet darauf hin, dass die *richtige* Lösung dieser ganzen Kritik eine progressive Vermögenssteuer ist

Das ist mir persönlich viel zu unflexibel und dazu noch effektlos.
Ich glaube nicht, das sowas das Problem lösen kann, weil diese Regel Fluchttechniken zulässt und nur ein "Race of Arms" erzeugt.
Geld würde ins "virtuelle Kopfkissen" Finanzwirtschaft mit genug Pseudotransaktionen fließen um formal das Vermögen gering zu halten.
Diese Techniken würde man entdecken und kontrollieren/verbieten und es würden neue entstehen - Komplexität im Sinne eines "Race of Arms / Wettrüstens" beliebig ausbaufähig.

@Dr. Johannes C. Kerner

> Ja, wirklich. Denn erstens "investiert" die Versicherung das Geld in der Zwischenzeit ja in irgendwas
Kannst du Investition mal definieren? Bedeutet Investition in deiner Verwendung Konsum mit dem Ziel Profit zu machen? Oder bedeutet es für dich Fremdkapitalgeber zu sein mit dem Ziel Profit zu machen? Oder beides? (Sry, für die etwas ungewöhnliche Formulierung der Frage)

> zweitens wird das Geld später dann doch ausgegeben. Es ist also kein langfristiger Konsumverzicht, sondern vielmehr eine langfristige Konsumnivellierung. 

Ich hab vor kurzem gehört das 2000 griechische Familien mehr als 60% oder so des griechischen BIP besäßen... was genau meinst du damit das es später doch ausgegeben wird?
Eine hypothetische Zukunft? Ich spare übrigens dafür, dass meine Urururururururururenkel sich davon ein Raumschiff kaufen können (Bin noch unentschlossen ob es nen Sternenzerstörer oder Raumschiff Enterprise werden soll) - langfristig möchte ich mein Geld also im Grunde blos ausgeben ;-)

> Ohne Sparen hätte man im Alter weniger Geld (da kein Arbeitseinkommen mehr) und dann einen Konsumrückgang.

Das kommt drauf an wie du Sparen definierst. In meiner Definition darf jemand Gold kaufen und in den Keller legen oder in ein Unternehmen investieren oder sich seltene Erden kaufen oder sich ein Haus in toller Lage kaufen oder was auch immer... ...davon kann er im Alter dann leben oder es im Alter verkaufen, also wieder in Geld verflüssigen und davon leben.
Diese Art von Sparen ist in meinen Augen problemlos, aber ich bezeichne sie nicht als Sparen, sondern als Investition, besser aber vielleicht als "sinnvoller Konsum"?
Altersvorsorge in Realgütern mag ein gewisses Risiko bergen, aber man kann sich ja im Zeitalter des Internet mit vielen anderen in Gemeinschaften zusammenschliessen und sich gegenseitig versichern :-) ...ist also kein technisch und sozial unllösbares Problem, bedarf nur einer gewissen Umstellung.

> ich sehe echt das Problem nicht (oder das langfristige Verbesserungspotential ohne Sparen),

Also in dem Beispiel oben habe ich ja versucht zu zeigen, dass unser aktuelles Geldsystem ohne exponentiell wachsende Schulden funktionieren kann und das trotz schuldenbasierter Geldschöpfung und Zins und Zinseszins. ... geklappt hat das weil niemand gespart hat.
Sparen ist in unserem heutigen System nicht verboten und ich bin persönlich auch gegen ein Verbot.
Aber sobald das Sparen passiert kann alles mögliche schiefgehen und die exponentielle Verschuldung durch den Zins und die schuldenbasierte Geldschöpfung nimmt ihren katastrophalen Lauf.

> da jeder Konsum heute einem Konsumverzicht morgen entspricht und umgekehrt. 

Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist deine Definition von Konsum eine ganz andere (=>nämlich destruktive Wertvernichtung) - Wirft man einen Blick in diese Praxis macht diese Definition aber überhauptkeinen Sinn.
Der klassische Unterschied zwischen KONSUM und INVESTITION liegt lediglich in der hochgradig individuellen subjektiven und nicht in einer intersubjektiv messbaren Intention.
Tätige ich einen Kauf und verspreche mir davon persönliche Effektivitäts- & Effizienzsteigerungen? Oder tätige ich einen Kauf um destruktive Werte zu vernichten?
(Egal welches Motiv ich habe, ich kann ja am Ende sogar trotzdem falsch liegen - zb. Fehlinvestition ... oder Fehlkonsum?)

> und so weiter: Hier werden die Zinsen nicht bezahlt, sondern de facto immer vom Schulder abgearbeitet.
Was verstehst du unter vom Schuldner abgearbeitet? Bezahlt der Schuldner nicht durch Überweisung von Guthaben auf seinem Konto??
> Das hakt vor allem dann, wenn der Staat die EZB-Zinsen den Banken zurückgibt 
STOP!!! Es ging nicht darum irgendeine realistische Wirtschaftsaktivität modellhaft nachzubilden, auch wenn ich versucht habe im Beispiel Wirtschaftsaktivitäten zu wählen, die zumindest vorstellbar sind das sie unter Umständen auch mal genau so ablaufen *könnten*. Die Intention war lediglich zu zeigen, dass mit unseren aktuellen Regeln unser Wirtschaftssystem prinzipiell ewig laufen könnte, ohne dass es zur exponentiellen Schuldenausdehnung kommt. Das heisst nicht, das dies in der Praxis auch passiert oder das die Chancen dafür gut stünden, nur das es prinzipiell geht! (Um dem Argument den Wind aus den Segeln zu nehmen, es läge alles nur am Zinseszins!)
NEIN! Es benötigt bestimmte Voraussetzungen damit der Zinseszins wirken kann.

> - gäbe er sie in die Wirtschaft X und Y, wäre das realistischer - würde aber eben nicht funktionieren.
Dem habe ich nicht wiedersprochen :-)

> Die völlig beliebigen A - B - Transfers am Ende der Phasen machen auch keinen Sinn.
Es geht nicht um einen Sinn, du hast die Intention missverstanden. Die Transfers am Ende sind vorstellbar und damit ist bewiesen, dass der Zinseszins bei schuldenbasierter Geldschöpfung eine hinreichende Bedingung für exponentiell wachsende Verschuldung ist. [Beweis durch ein Beispiel welches den Zusammenhang wiederlegt]

> Sorry, überzeugt mich nicht.

Was überzeugt dich nicht wovon? Hier hast du mich abgehängt...

Wollen wir keine Staatsanleihen?

Wen fragst du? Mich? Nach meiner Meinung sollte man sowas wie Staatsanleihen aus der Welt schaffen. Es gibt Steuern und die soll der Staat nutzen. Hat der Staat zu wenig finanzielle Mittel soll der die Steuern anheben. Fehlt ihm im laufenden Haushalt spontan Geld, so muss er eben eine AdHoc-Einmal-Steuer erheben um nicht Zahlungsunfähig zu werden.
Das ist unangenehm für regierende und das müssen sie den Bürgern mal verkaufen. Ist also ein guter Anreiz für die Regierenden sinnvoll zu Haushalten :-)
Da hat der Staat schon ein Instrument wie niemand sonst in der Welt, nämlich das er statt wie ein Unternehmen nachgefragte Leistung erzeugen muss einfach Geld per Steuer nach Gutdünken erheben kann und verschuldet sich trotzdem?!? WTF?!? :-) - das ist im Grunde einfach nur unter aller Kanone ist meine Meinung dazu!