Re: [AG-GOuFP] Frage zum Vortrag von Tommy: Eine Bank verliert nichts, wenn ein Kredit ausfällt?

["Dr. Johannes C. Kerner" <jckerner AT googlemail.com>]

Hallo Tobias (und Alex)

sorry, ich formuliere das mal neu: Alles bisher geschriebene von dir oder Axel widerlegt nicht _das_ an der Zinskritik, was ich als den Kernpunkt der Zinskritik verstehe. Ich unterstreiche diesmal, was mir wichtig ist.

ich wollte (und habe leider nicht allzu konsequent) an euerem Wiki-Artikel - wie ich ja auch reingeschrieben habe - nur auszusetzen, dass er nicht widerlegt, dass der Zins fehlt. 

> Heißt dass, dass Du dem Wiki Artikel zustimmst, bis auf den Moment "am Schluss eines Geldsystems"

Jein. Grundsätzlich fehlt der Zins immer, und jedwede Aussage in dem Wiki-Artikel, die das bestreitet, ist weiterhin für unbewiesen und falsch. Was der Artikel (halbwegs) darlegt ist, dass dass aber niemanden zu stören braucht, solange weiter neue Schulden gemacht werden, um die alten abzulösen. Es fällt erst am Ende auf, dass der Zins fehlt; deswegen hat er aber trotzdem (konzeptionell) immer gefehlt. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass ihr das zeigen wolltet, sagt ja schon die Überschrift...

> Heißt dass, Du würdest zustimmen, dass durch den Zins an sich, keine Aufschuldung im Geld-System stattfindet?

Alex Bilanzrechnung zeigt, dass eine solche Situation denkbar ist - also dass die Schulden nicht mehr werden müssen, sondern unter bestimmten, wenngleich unrealistischen, Bedingungen konstant bleiben können. Sie können sogar weniger werden. Damit ja, nur durch den Zins alleine muss keine Schuldenvermehrung stattfinden. Habe ich aber nie anders behauptet. Ist auch nicht relevant. Viel relevanter ist der (immer noch) fehlende Zins, der - duch Sparen der Kapitalgeber - eine Aufschuldung erzwingen kann. [Ich weiss nicht, ob das auch ohne Zins so aussehen würde, halte es aber nicht für relevant, da das nicht mein Punkt ist, das ist eurer, und der ist korrekt. Geld muss "arbeiten", sind wir völlig d'accord.

> Natürlich können alle Schulden (auch zinsbehaftete) grundsätzlich 
> jederzeit im System getilgt werden, weil im System genau so viel Schuld 
> wie Geld (genauer Geldvermögen)  existiert, es ist nur zu "ungeschickt" 
> ;-) verteilt., um das durchzuführen.

Für nicht-zinsbehaftete Schulden ist dies unabhängig von der Geldschöpfung korrekt, da existiert lediglich ein Verteilungsproblem. Für zinsbehaftete Schulden gilt dies immer noch nicht und ist eigentlich das einzig relevante an der Zinskritik: Es geht eben nicht, schuldenfrei zu werden (da der Zins fehlt).

Ich illustriere das gerne auch in der Bilanz, mit Alex Aussagen, ich nehme nur ab Phase 3 die Neukredite weg, wir wollen ja von den Schulden runter (rot = passiert nicht, blau = Ersatzwert)

(Phase3) Monat 12 (=> ZINSEN A und X):

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[200|110][0|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][2000|1100] ; Y=[-|-][0|1000])                | soweit unverändert

X tilgt bei A 1000 und 10% = 1100 (A macht 100 Sekundärguthaben an Gewinn)

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[200|110][100|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][900|0] ; Y=[-|-][0|1000])                    | soweit unverändert

A tilgt bei EZB 100 und 10% = 110 (EZB macht 10 Primärguthaben an Gewinn)

(EZB=[10|-][-|-] ; A=[90|0][100|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][900|0] ; Y=[-|-][0|1000])                        | soweit unverändert

EZB leiht A 100 zu 10%, Schüttet 10 an den Staat aus und dieser kauft Leistung bei A für die 10 ein.

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[100|0][100|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][900|0] ; Y=[-|-][0|1000])                        | keine Neukreditaufnahme durch A

A leiht X 1000 zu 10% und kauft bei X für 100 Leistung ein (zb. neue Büromöbel)

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[100|0][0|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][1000|0] ; Y=[-|-][0|1000])                          | keine Neukreditaufnahme durch X

X kauft bei Y fuer 2000 1000

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[100|0][0|0] ; B=[0|100][0|0] ; X=[-|-][0|0] ; Y=[-|-][1000|1000])                          | X kann nicht mehr ausgeben, als sie haben

A zahlt deshalb an B im Hintergrund 200 100

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[0|0][0|0] ; B=[100|100][0|0] ; X=[-|-][0|0] ; Y=[-|-][1000|1000])                          | B kann nicht mehr ausgeben, als sie haben

(Phase4) Monat 18 (=> ZINSEN B und Y):

(EZB=[0|-][-|-] ; A=[0|0][0|0] ; B=[100|110][0|0] ; X=[-|-][0|0] ; Y=[-|-][1000|1100])

Y tilgt bei B 1000 und 10% = 1100 (B macht 100 Sekundärguthaben an Gewinn)

... und Ende, geht nicht, keiner hat das Geld für die Zinsen. Es ist schlicht nicht da.

Nochmal: Der Zins fehlt, und das ist der Kernpunkt der Zinskritik. Sind wir in dem Punkt immer noch nicht einig?

Grüße

Jo