Re: [AG-GOuFP] Endogene und Exogene Geldsysteme

[Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>]

Hallo Christoph,

2012/2/8  <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
> Nicolai Haehnle schrieb:
> Hallo Christoph,
> 2012/2/8  <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>:
>> dieser Kreislauf wird seit 60 Jahren behauptet, 1. findet aber
>> praktisch so nicht statt, weil die mit Einkommen >5000€ nur eine 
>> Konsumquote von 50%, die mit ganz hohen Einkommen nur 1% haben.
>> Für diese wirkt also der Zinseszins Effekt ungebremst (exponentielles 
>> Wachstum).
>
> Ja. Das ist aber kein Effekt des Zinses, sondern der Ungleichverteilung.
>
> --> Doch, die Umverteilung wird durch den Zins verursacht, der wiederum 
> durch falsche Machterteilungen auf dem Kapitalmarkt entsteht, was wiederum 
> aus der Geldschöpfung an der falschen Stelle entsteht. Zins ist 
> mathematisch berechenbar und kann von keinem realen System dauerhaft 
> befriedigt werden, außer es gäbe einen Negativzins - den gibt es wiederum 
> in der Realität nicht.

Der Zins ist Umverteilung, das ist schon richtig, aber das ist erst
einmal eine Nullaussage. Das Gehalt, das zu beziehst, ist auch
Umverteilung.

Jetzt steht immer die Behauptung im Raum, Zins sei leistungslos. Das
ist aber schlicht falsch.

Monika hat heute Abend im Mumble in diesem Kontext etwas wie ich finde
sehr kluges gesagt. Es gibt verschiedene Bestandteile am Zins. Da ist
eine Zahlung für die erbrachte Leistung - ja, Geld bereit stellen ist
eine Leistung; da ist die Tatsache, dass Kreditnehmer nicht immer
zurück zahlen, und dafür eben ein Ausgleich notwendig ist; und da ist
die Tatsache, dass niemand sein Geld ohne einen wenn auch vielleicht
kleinen Gewinn verteilen würde.

Und die Diskussion mit der dauerhaften Befriedigung, wie das genau
funktionieren kann, die hatten wir schon einmal. Wir drehen uns im
Kreis.

> --> Die erste Börse weltweit war die Tulpenbörse in Holland. Wie jede 
> andere Börse sind die Preise immer weiter explodiert, bis es dann zum 
> großen Zusammenbruch kam. Die Aktiengesellschaften die Du meinst sind 
> wahrscheinlich z.B. die amerikanische Eisenbahngesellschaft. Die Börse als 
> Instrument, Einzelvermögen zu einem großen Vermögen für große Projekte 
> zusammenzulegen, ist absolut sinnvoll. Doch was hat das mit Zins oder 
> Rendite zu tun?

Ob ich mich bei der Ausschüttung von Aktien beteilige, oder ob ich die
Anleihe eines Unternehmens zeichne, konzeptuell passiert in beiden
Fällen das gleiche. Ich gebe dem Unternehmen mein Geld, weil ich mir
davon einen Gewinn erhoffe. Mit dieser Gewinnhoffnung ist immer auch
ein Risiko verbunden.

Aktien und Anleihen sind zwei verschiedene Risikostrukturen - das
Risiko bei Aktien ist theoretisch größer, dafür sind damit aber auch
Stimmrechte verbunden - aber die zugrunde liegende Idee ist gleich.

> Es ist wohlfeil, über den Zins als leistungsloses Einkommen zu lästern, 
> aber der Effekt, dass große Unternehmungen und auch Neugründungen von 
> Unternehmen durch Kapitalmärkte deutlich effizienter werden. Du solltest 
> die Augen davor nicht verschließen.
>
> --> Das hat auch nichts mit Kapital zu tun sondern mit einem freiheitlichen 
> Markt, der in den feudalen Systemen vorher so nicht existierte. Wir müssen 
> endlich zwischen Kapitalismus und freiem Markt unterscheiden. Wenn, wie 
> heute, 40% der volkswirtschaftlichen Gelder als Kapitaleinkommen fließen 
> und nur 20% zu netto-Arbeitseinkommen werden, dann ist das System bereits 
> gekippt. 2008 ist das System bereits gecrashed, es wurde nur auf Kosten der 
> Staatsverschuldung repariert. Das Exponentialwachtum der Staatsschuld wurde 
> damit wiederhergestellt, alle Sparbemühungen zunichte gemacht, um auf der 
> Haben-Seite das exponentielle Vermögenswachstum aufrecht zu erhalten. Man 
> kann es sich schönreden wie man will, das Exponentialwachstum ist in der 
> Geldmenge, den Vermögensentwicklungen und den Schuldenentwicklungen 
> beobachtbar. Genauso die wiederkehrenden Crashs, wenn die Realität 
> zuschlägt.

Ja sicher. Aber darf ich dich erinnern, dass das Verhältnis aus
Kapitaleinkommen zu Arbeitseinkommen früher einmal anders war, obwohl
das Geldsystem sich nur unwesentlich vom heutigen unterschieden hat?
Was sich geändert hat sind Steuergesetze, Regelungen zum Arbeitsmarkt,
und so weiter.

Schöne Grüße,
Nicolai
-- 
Lerne, wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.