Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>

[Carolin Mahn-Gauseweg <carolin.mahn AT googlemail.com>]

Hallo Günter,

ich will Dir nicht grundlegend widersprechen. Aber auch Kraftwerke
haben Filtersysteme. Und es gibt nicht nur Kohle- sondern auch
Gaskraftwerke oder, in größeren Kommunen, Müllverbrennung mit
Energiegewinnung.
Außerdem läuft ein Kraftwerk nicht in ständig wechselnden (und damit
nur begrenzt effizienten) Drehzahlbereichen. Von der
Umweltfreundlichkeit der Hybrid-Lösung spreche ich noch gar nicht.

Du hast Recht in der Sache. Aber hinsichtlich der "Sauberkeit" von
Verbrennung, so finde ich, polemisierst Du ein wenig in Richtung Bus.
;)
(Ich mag Busse, mein Vater fährt welche...allerdings Travego...)


Nun ja, mir gefällt die Diskussion an sich gut. Aber Ihr wisst, ich
bin Koordinator. Ich mag Ziele in solchen Diskussionen. ;) Ist die
Frage, was wir aus diesem Thema (nicht nur aus der aktuellen
Auseinandersetzung damit) mitnehmen.

Ein Fazit ist aus meiner Sicht: Verkehr (auch und vor allem
öffentlicher) geht nur mit einem bedarfsgerechten Mix aus
Verkehrsträgern.
Was noch?


Grüße,
Caro


Am 20.12.11 schrieb Günter Kottek <guenter.kt-home AT gmx.de>:
>
> Ahoi Andres,
>
> ich gebe dir Recht, die verschiedenen Transportmittel haben in den
> verschiedenen Bereichen ihre Berechtigung. Im Vorort ist nun mal ein Bus
> sinnvoller als ein Zug. Dennoch, muss das kein Gelenkbus sein, wie das heute
> bei uns so üblich ist?
> Auf der anderen Seite ist jedes Kilo zu viel, einfach Energieverschwendung.
> Und das Kohlekraftwerk ist die CO2 Schleuder schlechthin, egal wo die steht.
> Für den Bus gibt es Abgasreinigungssysteme und Hybridantrieb.
>
> Und die sogenannten Umweltzonen, zwingen den Stinker riesige Umwege zu
> machen und damit noch mehr Schadstoffe rauszublasen. Das sind
> Gießkannenlösungen. Die Stinker müssen gezielt weg. Die Umweltzone ist nur
> ein riesiger Aufwand, der nicht ziel führend ist.  Aber das ist ein anderes
> Thema.
> Grüße aus Herdecke
> Günter Kt.
>
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> Andreas Witte
> Gesendet: Dienstag, 20. Dezember 2011 03:04
> An: 'Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr'
> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>
>
> Hi,
>
> Ich_halte_von_"Gewichtswichserei"_im_Bahnbereich_gar_nichts._Ähnlich_wie_Car
> o_kann_ich_keinen_direkten_Sinn_dahinter_erkennen.
> Das_System_Bahn_ist_als_Massentransportsystem_entwickelt_und_konzipiert._Es_
> anders_zu_nutzen_scheitert_in_der_Regel,_daher_inzw._auch_fast_kein_Einzelwa
> genverkehr_mehr_usw...
>
> Wenn_du_eine_SBahnlinie_mit_allen_Energieaufwendungen_mit_einer_innerstädtis
> chen_Buslinie_vergleichst,_kannst_du_bezüglich_der_eingesetzten_Primärenergi
> e_pro_Personenkilometer_nur_für_die_S-Bahn_plädieren.
>
> Ein_Bus_bremst_an_zig_Ampel_und_Haltestellen_mehr_als_es_Signale_und_Haltest
> ellen_geben_kann._Der_Bus_vernichtet_dann_noch_einen_Haufen_Energie_in_der_W
> alkarbeit_seiner_6_Reifen._Außerdem_steht_das_Kohlekraftwerk_fürn_Bahnstrom_
> in_der_Regel_nicht_mitten_in_der_Stadt,_wärend_der_Bus_genau_dort_seine_Abga
> se_emittiert...
>
> Trotzdem_hat_der_Bus_auch_seine_Berechtigung_-_er_ist_perfekt_für_Altstadtve
> rbindungen_und_so_Zeug...
>
> Nochmal_zu_den_Zielen:
> Wenn_man_sich_Nebenbahnen_anschaut,_dann_kann_eine_Energiegesamtbilanz_deutl
> ich_zu_Gunsten_von_Überlandbussen_ausschlagen._Aber_selbst_Energie_ist_nicht
> _alles._Auf_überlandverbindungen_stellt_die_Bahn_trotz_mehrerer_Halte_von_Or
> t_zu_Ort_oft_eine_schnellere_Verbindung_her_wie_ein_Bus_bei_mehreren_Ortsdur
> chfahrten_je_könnte..._Und_damit_kommt_man_in_volkswirtschaftliche_Betrachtu
> ngen_(und_auch_zu_Fragen_nach_Standortattraktivität,_Siedlungspolitik,_Stadt
> /Land-Ausgleich...),_die_selbst_Caro_noch_nicht_aufgegriffen_hatte.
>
> Selbst_die_reine_energetische_Betrachtung_wird_ÖPNV_und_SPNV_nicht_gerecht._
> Sonst_kann_man_ja_Fliegen_-_macht_pro_Sitzplatz_angeblich_nur_3-5_liter._;)
>
> Es_grüßt_die_kaputte_Leertaste_;)
> Andreas
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> Carolin Mahn-Gauseweg
> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 14:13
> An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>
>
> Aloha again,
>
> danke für die Erklärung. Zu der Gewichtsproblematik kann ich vielleicht auch
> noch was beisteuern.
>
> Es wurde ja schon festgestellt, dass mittlerweile leichter gebaut wird. Das
> hat mehrere Gründe. Zum einem wird mehr auf Verbundwerkstoffe
> zurückgegriffen (gerade bei den Außenverkleidungen ist das gut erkennbar).
> Zum anderen sind die dezentralen Antriebseinheiten (die angesprochenen
> Radnabenmotoren) leichter als eine für eine äquivalente Antriebsleistung
> notwendige Lok mit Fahrmotoren. Weiterhin geht der Trend natürlich zu
> kleinen Einheiten mit entsprechend eher kleiner Leistung, weil die zu
> befördernde Menge an Passagieren auch nicht so groß ist (gerade im
> regionalen Raum).
>
> Dennoch wird aus Strukturgründen weiterhin auf einen klassischen Wagenkasten
> (Edelstahl-Gerippe gewissermaßen) gesetzt. Die ersten, die mit einer
> Rahmenbauweise davon weg wollten, waren die Leute von Siemens. Leider ist
> der Combino aber mehr oder minder unter der Dachlast zusammengebrochen.
>
> Fahrzeuge beherbergen eine ganze Reihe von notwendiger Technik, deren
> Gewicht nicht so ohne weiteres reduziert werden kann. Das geht los bei den
> noch immer immens schweren (weil gegossenen) Drehgestellen samt Radsätzen.
> Dazu die Brems-Einrichtungen (von denen es ja auch mehrere gibt). Dazu
> kommt, dass in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Komfortfunktionen
> dazu gekommen sind (ähnlich wie beim PKW), die ebenfalls Gewicht mit sich
> bringen. Eine behindertengerechte Toilette wiegt mehrere hundert Kilogramm.
> Dazu Wasser. Klimageräte oder integrierte Rollstuhlrampen bzw. -lifte sind
> gewichtstechnisch ebenfalls nicht zu verachten. In naher Zukunft werden
> zumindest bei Straßenbahnen teilweise noch Batterien hinzukommen (Beispiel
> München, Strecke durch den englischen Garten).
>
> Auch das Sicherheitsverständnis hat sich geändert. Man ist sensibler
> geworden für bestimmte Dinge. Beispielsweise macht man sich heute deutlich
> mehr Sorgen über die Zugänglichkeit von technischen Einrichtungen in
> Fahrzeugen für Unbefugte. Hat vor Jahren keinen interessiert. Aber auch so
> eine Sicherung kostet Gewicht. Dazu die stetig zunehmenden Forderungen nach
> Sicherheitseinrichtungen (beispielsweise an der Tür: Lichtgitter,
> Schaltleiste, ...) und der Wunsch nach fortschreitender Automatisierung
> (selbsttätige Übergangstüren, Fahrgastinformationssysteme, ...). Für sich
> genommen alles Kleinkram. Aber was das Kleinvieh macht, ist ja kein
> Geheimnis.
> Und diese Faktoren haben in den letzten Jahren deutlich an Bedeutung
> gewonnen.
>
> Der Trend zu Niederflurfahrzeugen bewirkt zudem, dass ein nicht
> unerheblicher Teil der Gerätschaften auf dem Dach untergebracht werden muss.
> Das wiederum muss die Struktur des Wagenkastens hergeben.
> Und nicht zuletzt müssen Fahrzeuge (teilweise ob höherer
> Betriebsgeschwindigkeiten) auch crash-ertüchtigt werden (und da rede ich
> noch nicht mal von der aktuell gültigen Crash-Norm, denn das betrifft die
> aktuell zugelassenen Fahrzeuge mehrheitlich nicht).
>
> So einfach ist es als nicht, Masse zu reduzieren. Weiterhin steht natürlich
> auch noch die Frage aus meiner letzten Mail: Ist wirklich das Verhältnis der
> Massen von transportierten Menschen und Transportmittel wichtig? Oder nicht
> eher die Schadstoffbilanz am Ende des Tages?
>
>
> So long,
> Caro aka Jihan
>
>
> P.S.: Ich werde ohne "e" geschrieben: Carolin. "Caro" reicht aber auch
> vollkommen aus.
>
> Am 19.12.11 schrieb Günter Kottek <guenter.kt-home AT gmx.de>:
>> Danke für die Korrektur, Kai.
>>
>> Caroline, die anfängliche Frage war, wieso sind Züge so schwer gebaut?
>> In meinen Augen sind das schwere Maschinen (die neuen Modelle sind
>> schon etwas besser, aber es laufen noch verdammt viele alte schwere
>> Maschinen), die besser nicht für Transportzwecke genutzt werden
>> sollten, da sie einfach zu viel Last pro Nutzer rumschleppen und damit
> Energie verschwenden.
>>
>> Ich habe gerade mal bei Bussen nachgesehen. Ein Gelenkbus (18,5 t
>> leer, 32 t voll, max. 193 Pers.), das ist in meinen Augen der Zug auf
>> der Straße, hat
>> 95 Kg Gerätegewicht pro Person, bzw. 165 Kg pro Pers., Bus mit Fahrgästen.
>>
>> Der Zug hat 260 Kg, bzw. 330 Kg (mit den neuen Zahlen von Kai). Das
>> ist mehr als das Doppelte an Gewicht, das der Zug nutzlos durch die Gegend
> fährt.
>>
>> Denke nicht ich wäre ein Freund von Gelenkbussen. Die öffentlichen
>> Verkehrssysteme fördern nicht die Benutzung, sondern behindern uns in
>> der Benutzung dieser. Darum sind so viele Leute mit dem 1,5 Tonnen PKW
>> alleine unterwegs. Die öff. Verkehrsmittel müssen in jeder Hinsicht
>> flexibler werden. Das geht nicht mit diesen Kolossen. Es sind
>> natürlich viele andere Faktoren noch beteiligt, aber das Problem fängt
>> schon mit den schweren Geräten. Die grundsätzliche Frage ist, wie
>> macht man den öVS attraktiver für den individuellen Menschen?
>>
>> Grüße aus Herdecke
>> Günter Kt.
>>
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag
>> von Kai Uppenbrink
>> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 12:39
>> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>
>>
>> Moin Günter
>>
>> Als erstes muss ich mich entschuldigen, ich habe leider bei den Anzahl
>> der Plätze bei der 4-Teiligen (121 t max) Version geguckt. Der
>> 5-Teiler (140t
>> max) hat insgesammt ca 537 Plätze.  Da ergibt sich ein Gewicht pro
>> Person von ca 330 Kg (bei maximaler Auslastung).
>>
>> Da können Fahrzeughersteller sicher mehr zu sagen, wie man die
>> Konstruktion ändern kann um Gewicht zu Sparen. Wie gesagt gerade der
>> Fahrzeug Kasten ist in den Letzten Jahren schon sehr viel leichter
>> geworden. Früher war alles aus Stahl, heute eher Plastik. Da wurde schon
> einiges an Gewicht gespart.
>> Und im Unterbau sehe ich selber kaum Spielraum da gewicht zu sparen.
>> Man muss ja Bedenken, dass der Zug bei 160 km/h auf ein Hinderniss
>> stößt. Und ich würde da gerne Halbwegs unbeschadet wieder raus kommen ;).
>>
>> Was am ehesten Helfen würde, wäre bei Schwachen Zeiten kleinere Züge
>> einzusetzen. Stadler bietet auch 2 Teilige Fahrzeuge an. Wir selber
>> haben nur 4 und 5 Telige. Und dabei dienen die 4-Teiligen eher als
>> Verstärung der 5-Teiligen zu Hauptverkehtszeiten. Aber man kann man da
>> nicht immer so Tauschen wie man es gerne hätte. Da fehlen dann einfach
>> passende Fahrzeuge und auch Personal. Und jedes Unternehmen ist auf
>> Kostenersparniss aus. Da passt es nicht für die paar Schwachen Zeiten
>> extra neue Fahrzeuge anzuschaffen. Und gerade das Personale ist
>> aktuell mangelwahre. Es gibt kaum noch Lokführer auf dem Markt. Aber
>> das gehört in diese Disskusion nicht rein.
>>
>> Die Fahrgastzahlen sind in den letzten Jahren, gerade auf
>> Nebenstrecken schon Stark gestiegen. Auch meine Züge sind im grunde
>> immer Recht gut gefüllt. Halt abgesehen von den Schwachen Zeiten wenn
>> viele Arbeiten oder in der Schule sind.
>>
>>
>> Am 19.12.2011 12:16, schrieb Günter Kottek:
>>> Hallo Kai,
>>>
>>> ich habe mal etwas gerechnet:
>>> 140t leer + max. Ladung 39t = 179t, d.h. bei vollem Zug mit 435
>>> Personen (die Angabe 421 Kg pro Person ist das Leergewicht des Zuges
>>> pro Person bei max. 435 Personen-Ladung), ergibt das 411 Kg
>>> Transportgewicht (Zug+Ladung);
>>>
>>> bzw. 39 t Ladung ergibt 90Kg pro Person, Person m. Gepäck, bzw. Ladegut.
>>>
>>> Bei 80 Kg pro Person ist der Zug dann bei einem Schnitt von 7 t
>>> Ladung mit
>>> 88 Personen unterwegs, d.h. 1670 kg/Person, Auslastung ähnlich wie
>>> ein
>> PKW.
>>>
>>> Voll besetzter PKW mit 1600kg/5 Pers liegt dann bei 320 Kg/Pers. (nur
>>> Autolast), die mit den 421 vergleichbar sind, bzw. 400 Kg/Pers. mit
>> Ladung.
>>>
>>> Bein Min. / Max von 2 bis 20t Ladung, ergibt 5680Kg bis 660 Kg pro
>>> Person, hier sieht man das Problem, bei min. Ladung, wo du sagst „oft“.
>>>
>>> Also rollen normal rund 5 Tonnen Zug pro Person täglich über die Schiene.
>>> Das ist, was verbessert werden muss, d.h. Zuggewicht runter,
>>> Auslastung hoch.
>>>
>>> 1. Zuggewicht runter, erfordert umdenken bei der Konstruktion.
>>> 2. Auslastung hoch, erfordert umdenken beim Service, Fahrtakt kürzer, kl.
>>> Einheiten, Flexibler.
>>>
>>> Was meinst du als Fachmann dazu?
>>> Grüße aus Herdecke
>>> Günter Kt.
>>>
>>>
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag
>>> von Kai Uppenbrink
>>> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 11:29
>>> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
>>> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so>>>
>>>
>>> Moin Günter
>>>
>>> Ok das stimmt. So voll sind die Züge nur zu Berufsverkehrs Zeiten.
>>> Ich kann das jetzt nur anhand vom Fahrzeug gewicht einschätzen, aber:
>>> Zwischen Hagen und Hamm sind im schnitt 7 Tonnen "ladung" drin. Zu
>>> schwachen Zeiten aber auch oft nur 2 Tonnen. Am vollsten ist der Zug
>>> immer zwischen Hagen und Düsseldorf. Dort komm ich im schnitt auf 15
>>> bis 20 Tonnen. Maximal passen 39 Tonnen rein. So kann man, wenn man
>>> will, umrechnen wieviel Personen es in etwa sind. Rechne ich jetzt
>>> mal die Personen auf das Maximale Beladungsgewicht um, kommen wir da
>>> auf
>>> 411 KG pro Person. Gibt sicher auch genaue Statistiken darüber. Aber
>>> ich selbe kann nur gucken wieviel der Zug insgesammt wiegt.
>>>
>>> Am 19.12.2011 11:20, schrieb Günter Kottek:
>>>> Danke Kai,
>>>> Und da die Dinger/Züge nie dann fahren, wenn man fahren will, fahren
>>>> die Meisten mit 1500 Kg pro Person. Individualverkehr nenn man das.
>>>> Nimms nicht persönlich. Wie oft fährt deine Maschine denn annähernd
>>>> leer, bzw. voll. Wie ist die Nutzung in %? Gibt es darüber
>>>> Statistiken? Wie ist die Zahl wirklich(321 Kg pro Person voller Zug)?
>>>> Grüße aus Herdecke
>>>> Günter Kt.
>>>>
>>>>
>>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>>> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>>> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag
>>>> von Kai Uppenbrink
>>>> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 10:59
>>>> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so>>>
>>>>
>>>> Moin
>>>>
>>>> Das Fahrzeug was ich hauptsächlich fahre Wiegt leer 140t. Es ist ein
>>>> Triebzug mit 90m länge. Platz ist dadrin für ca 435 Personen (Laut
>>>> Hersteller wenn pro qm 4 Personen stehen). Das wären dann 321 KG
>>>> Zuggewicht pro Person.
>>>>
>>>> Am 19.12.2011 00:39, schrieb Kai F. Lahmann:
>>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>>> Hash: SHA1
>>>>>
>>>>> Am 17.12.2011 13:10, schrieb Günter Kottek:
>>>>>> /ich habe mich gefragt, warum Personenzüge so schwer gebau sein
>>>>>> müssen?
>>>>> Das schwere sind die Loks mit ihren 80-88t. Die heute üblichen
>>>>> Doppelstockwagen wiegen etwa 25t bei ~130 Sitzplätzen. Dazu ist die
>>>>> ganze Innenausstattung natürlich deutlich komfortabler als bei
>>>>> einem Stadtbus, in dem man kaum 10 Minuten verbringt...
>>>>>
>>>>> - --
>>>>> Kai F. Lahmann
>>>>> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>>>>> Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
>>>>> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
>>>>>
>>>>> iEYEARECAAYFAk7uea0ACgkQIf7TkySsMc0dFgCglcJs3CYacC/ctxJKzonvQGEf
>>>>> DB8AoPELsDPZ85hH73AH/O8rQCjVTKqe
>>>>> =Slth
>>>>> -----END PGP SIGNATURE-----
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>>>> Mit freundlichen Grüßen
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