Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>

["Andreas Witte" <andreas AT witte-holzkirchen.de>]

Hi,

Ich_halte_von_"Gewichtswichserei"_im_Bahnbereich_gar_nichts._Ähnlich_wie_Caro_kann_ich_keinen_direkten_Sinn_dahinter_erkennen.
Das_System_Bahn_ist_als_Massentransportsystem_entwickelt_und_konzipiert._Es_anders_zu_nutzen_scheitert_in_der_Regel,_daher_inzw._auch_fast_kein_Einzelwagenverkehr_mehr_usw...

Wenn_du_eine_SBahnlinie_mit_allen_Energieaufwendungen_mit_einer_innerstädtischen_Buslinie_vergleichst,_kannst_du_bezüglich_der_eingesetzten_Primärenergie_pro_Personenkilometer_nur_für_die_S-Bahn_plädieren.

Ein_Bus_bremst_an_zig_Ampel_und_Haltestellen_mehr_als_es_Signale_und_Haltestellen_geben_kann._Der_Bus_vernichtet_dann_noch_einen_Haufen_Energie_in_der_Walkarbeit_seiner_6_Reifen._Außerdem_steht_das_Kohlekraftwerk_fürn_Bahnstrom_in_der_Regel_nicht_mitten_in_der_Stadt,_wärend_der_Bus_genau_dort_seine_Abgase_emittiert...

Trotzdem_hat_der_Bus_auch_seine_Berechtigung_-_er_ist_perfekt_für_Altstadtverbindungen_und_so_Zeug...

Nochmal_zu_den_Zielen:
Wenn_man_sich_Nebenbahnen_anschaut,_dann_kann_eine_Energiegesamtbilanz_deutlich_zu_Gunsten_von_Überlandbussen_ausschlagen._Aber_selbst_Energie_ist_nicht_alles._Auf_überlandverbindungen_stellt_die_Bahn_trotz_mehrerer_Halte_von_Ort_zu_Ort_oft_eine_schnellere_Verbindung_her_wie_ein_Bus_bei_mehreren_Ortsdurchfahrten_je_könnte..._Und_damit_kommt_man_in_volkswirtschaftliche_Betrachtungen_(und_auch_zu_Fragen_nach_Standortattraktivität,_Siedlungspolitik,_Stadt/Land-Ausgleich...),_die_selbst_Caro_noch_nicht_aufgegriffen_hatte.

Selbst_die_reine_energetische_Betrachtung_wird_ÖPNV_und_SPNV_nicht_gerecht._Sonst_kann_man_ja_Fliegen_-_macht_pro_Sitzplatz_angeblich_nur_3-5_liter._;)

Es_grüßt_die_kaputte_Leertaste_;)
Andreas

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von 
Carolin Mahn-Gauseweg
Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 14:13
An: Bundes-AG-Bauen-und-Verkehr
Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>

Aloha again,

danke für die Erklärung. Zu der Gewichtsproblematik kann ich vielleicht auch 
noch was beisteuern.

Es wurde ja schon festgestellt, dass mittlerweile leichter gebaut wird. Das 
hat mehrere Gründe. Zum einem wird mehr auf Verbundwerkstoffe zurückgegriffen 
(gerade bei den Außenverkleidungen ist das gut erkennbar). Zum anderen sind 
die dezentralen Antriebseinheiten (die angesprochenen Radnabenmotoren) 
leichter als eine für eine äquivalente Antriebsleistung notwendige Lok mit 
Fahrmotoren. Weiterhin geht der Trend natürlich zu kleinen Einheiten mit 
entsprechend eher kleiner Leistung, weil die zu befördernde Menge an 
Passagieren auch nicht so groß ist (gerade im regionalen Raum).

Dennoch wird aus Strukturgründen weiterhin auf einen klassischen Wagenkasten 
(Edelstahl-Gerippe gewissermaßen) gesetzt. Die ersten, die mit einer 
Rahmenbauweise davon weg wollten, waren die Leute von Siemens. Leider ist der 
Combino aber mehr oder minder unter der Dachlast zusammengebrochen.

Fahrzeuge beherbergen eine ganze Reihe von notwendiger Technik, deren Gewicht 
nicht so ohne weiteres reduziert werden kann. Das geht los bei den noch immer 
immens schweren (weil gegossenen) Drehgestellen samt Radsätzen. Dazu die 
Brems-Einrichtungen (von denen es ja auch mehrere gibt). Dazu kommt, dass in 
den letzten Jahren eine ganze Reihe von Komfortfunktionen dazu gekommen sind 
(ähnlich wie beim PKW), die ebenfalls Gewicht mit sich bringen. Eine 
behindertengerechte Toilette wiegt mehrere hundert Kilogramm. Dazu Wasser. 
Klimageräte oder integrierte Rollstuhlrampen bzw. -lifte sind 
gewichtstechnisch ebenfalls nicht zu verachten. In naher Zukunft werden 
zumindest bei Straßenbahnen teilweise noch Batterien hinzukommen (Beispiel 
München, Strecke durch den englischen Garten).

Auch das Sicherheitsverständnis hat sich geändert. Man ist sensibler geworden 
für bestimmte Dinge. Beispielsweise macht man sich heute deutlich mehr Sorgen 
über die Zugänglichkeit von technischen Einrichtungen in Fahrzeugen für 
Unbefugte. Hat vor Jahren keinen interessiert. Aber auch so eine Sicherung 
kostet Gewicht. Dazu die stetig zunehmenden Forderungen nach 
Sicherheitseinrichtungen (beispielsweise an der Tür: Lichtgitter, 
Schaltleiste, ...) und der Wunsch nach fortschreitender Automatisierung 
(selbsttätige Übergangstüren, Fahrgastinformationssysteme, ...). Für sich 
genommen alles Kleinkram. Aber was das Kleinvieh macht, ist ja kein Geheimnis.
Und diese Faktoren haben in den letzten Jahren deutlich an Bedeutung gewonnen.

Der Trend zu Niederflurfahrzeugen bewirkt zudem, dass ein nicht unerheblicher 
Teil der Gerätschaften auf dem Dach untergebracht werden muss. Das wiederum 
muss die Struktur des Wagenkastens hergeben.
Und nicht zuletzt müssen Fahrzeuge (teilweise ob höherer
Betriebsgeschwindigkeiten) auch crash-ertüchtigt werden (und da rede ich noch 
nicht mal von der aktuell gültigen Crash-Norm, denn das betrifft die aktuell 
zugelassenen Fahrzeuge mehrheitlich nicht).

So einfach ist es als nicht, Masse zu reduzieren. Weiterhin steht natürlich 
auch noch die Frage aus meiner letzten Mail: Ist wirklich das Verhältnis der 
Massen von transportierten Menschen und Transportmittel wichtig? Oder nicht 
eher die Schadstoffbilanz am Ende des Tages?


So long,
Caro aka Jihan


P.S.: Ich werde ohne "e" geschrieben: Carolin. "Caro" reicht aber auch 
vollkommen aus.

Am 19.12.11 schrieb Günter Kottek <guenter.kt-home AT gmx.de>:
> Danke für die Korrektur, Kai.
>
> Caroline, die anfängliche Frage war, wieso sind Züge so schwer gebaut? 
> In meinen Augen sind das schwere Maschinen (die neuen Modelle sind 
> schon etwas besser, aber es laufen noch verdammt viele alte schwere 
> Maschinen), die besser nicht für Transportzwecke genutzt werden 
> sollten, da sie einfach zu viel Last pro Nutzer rumschleppen und damit 
> Energie verschwenden.
>
> Ich habe gerade mal bei Bussen nachgesehen. Ein Gelenkbus (18,5 t 
> leer, 32 t voll, max. 193 Pers.), das ist in meinen Augen der Zug auf 
> der Straße, hat
> 95 Kg Gerätegewicht pro Person, bzw. 165 Kg pro Pers., Bus mit Fahrgästen.
>
> Der Zug hat 260 Kg, bzw. 330 Kg (mit den neuen Zahlen von Kai). Das 
> ist mehr als das Doppelte an Gewicht, das der Zug nutzlos durch die Gegend 
> fährt.
>
> Denke nicht ich wäre ein Freund von Gelenkbussen. Die öffentlichen 
> Verkehrssysteme fördern nicht die Benutzung, sondern behindern uns in 
> der Benutzung dieser. Darum sind so viele Leute mit dem 1,5 Tonnen PKW 
> alleine unterwegs. Die öff. Verkehrsmittel müssen in jeder Hinsicht 
> flexibler werden. Das geht nicht mit diesen Kolossen. Es sind 
> natürlich viele andere Faktoren noch beteiligt, aber das Problem fängt 
> schon mit den schweren Geräten. Die grundsätzliche Frage ist, wie 
> macht man den öVS attraktiver für den individuellen Menschen?
>
> Grüße aus Herdecke
> Günter Kt.
>
>
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
> von Kai Uppenbrink
> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 12:39
> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so >>>
>
> Moin Günter
>
> Als erstes muss ich mich entschuldigen, ich habe leider bei den Anzahl 
> der Plätze bei der 4-Teiligen (121 t max) Version geguckt. Der 
> 5-Teiler (140t
> max) hat insgesammt ca 537 Plätze.  Da ergibt sich ein Gewicht pro 
> Person von ca 330 Kg (bei maximaler Auslastung).
>
> Da können Fahrzeughersteller sicher mehr zu sagen, wie man die 
> Konstruktion ändern kann um Gewicht zu Sparen. Wie gesagt gerade der 
> Fahrzeug Kasten ist in den Letzten Jahren schon sehr viel leichter 
> geworden. Früher war alles aus Stahl, heute eher Plastik. Da wurde schon 
> einiges an Gewicht gespart.
> Und im Unterbau sehe ich selber kaum Spielraum da gewicht zu sparen. 
> Man muss ja Bedenken, dass der Zug bei 160 km/h auf ein Hinderniss 
> stößt. Und ich würde da gerne Halbwegs unbeschadet wieder raus kommen ;).
>
> Was am ehesten Helfen würde, wäre bei Schwachen Zeiten kleinere Züge 
> einzusetzen. Stadler bietet auch 2 Teilige Fahrzeuge an. Wir selber 
> haben nur 4 und 5 Telige. Und dabei dienen die 4-Teiligen eher als 
> Verstärung der 5-Teiligen zu Hauptverkehtszeiten. Aber man kann man da 
> nicht immer so Tauschen wie man es gerne hätte. Da fehlen dann einfach 
> passende Fahrzeuge und auch Personal. Und jedes Unternehmen ist auf 
> Kostenersparniss aus. Da passt es nicht für die paar Schwachen Zeiten 
> extra neue Fahrzeuge anzuschaffen. Und gerade das Personale ist 
> aktuell mangelwahre. Es gibt kaum noch Lokführer auf dem Markt. Aber 
> das gehört in diese Disskusion nicht rein.
>
> Die Fahrgastzahlen sind in den letzten Jahren, gerade auf 
> Nebenstrecken schon Stark gestiegen. Auch meine Züge sind im grunde 
> immer Recht gut gefüllt. Halt abgesehen von den Schwachen Zeiten wenn 
> viele Arbeiten oder in der Schule sind.
>
>
> Am 19.12.2011 12:16, schrieb Günter Kottek:
>> Hallo Kai,
>>
>> ich habe mal etwas gerechnet:
>> 140t leer + max. Ladung 39t = 179t, d.h. bei vollem Zug mit 435 
>> Personen (die Angabe 421 Kg pro Person ist das Leergewicht des Zuges 
>> pro Person bei max. 435 Personen-Ladung), ergibt das 411 Kg 
>> Transportgewicht (Zug+Ladung);
>>
>> bzw. 39 t Ladung ergibt 90Kg pro Person, Person m. Gepäck, bzw. Ladegut.
>>
>> Bei 80 Kg pro Person ist der Zug dann bei einem Schnitt von 7 t 
>> Ladung mit
>> 88 Personen unterwegs, d.h. 1670 kg/Person, Auslastung ähnlich wie 
>> ein
> PKW.
>>
>> Voll besetzter PKW mit 1600kg/5 Pers liegt dann bei 320 Kg/Pers. (nur 
>> Autolast), die mit den 421 vergleichbar sind, bzw. 400 Kg/Pers. mit
> Ladung.
>>
>> Bein Min. / Max von 2 bis 20t Ladung, ergibt 5680Kg bis 660 Kg pro 
>> Person, hier sieht man das Problem, bei min. Ladung, wo du sagst „oft“.
>>
>> Also rollen normal rund 5 Tonnen Zug pro Person täglich über die Schiene.
>> Das ist, was verbessert werden muss, d.h. Zuggewicht runter, 
>> Auslastung hoch.
>>
>> 1. Zuggewicht runter, erfordert umdenken bei der Konstruktion.
>> 2. Auslastung hoch, erfordert umdenken beim Service, Fahrtakt kürzer, kl.
>> Einheiten, Flexibler.
>>
>> Was meinst du als Fachmann dazu?
>> Grüße aus Herdecke
>> Günter Kt.
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
>> von Kai Uppenbrink
>> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 11:29
>> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so>>>
>>
>> Moin Günter
>>
>> Ok das stimmt. So voll sind die Züge nur zu Berufsverkehrs Zeiten. 
>> Ich kann das jetzt nur anhand vom Fahrzeug gewicht einschätzen, aber:
>> Zwischen Hagen und Hamm sind im schnitt 7 Tonnen "ladung" drin. Zu 
>> schwachen Zeiten aber auch oft nur 2 Tonnen. Am vollsten ist der Zug 
>> immer zwischen Hagen und Düsseldorf. Dort komm ich im schnitt auf 15 
>> bis 20 Tonnen. Maximal passen 39 Tonnen rein. So kann man, wenn man 
>> will, umrechnen wieviel Personen es in etwa sind. Rechne ich jetzt 
>> mal die Personen auf das Maximale Beladungsgewicht um, kommen wir da 
>> auf
>> 411 KG pro Person. Gibt sicher auch genaue Statistiken darüber. Aber 
>> ich selbe kann nur gucken wieviel der Zug insgesammt wiegt.
>>
>> Am 19.12.2011 11:20, schrieb Günter Kottek:
>>> Danke Kai,
>>> Und da die Dinger/Züge nie dann fahren, wenn man fahren will, fahren 
>>> die Meisten mit 1500 Kg pro Person. Individualverkehr nenn man das.
>>> Nimms nicht persönlich. Wie oft fährt deine Maschine denn annähernd 
>>> leer, bzw. voll. Wie ist die Nutzung in %? Gibt es darüber 
>>> Statistiken? Wie ist die Zahl wirklich(321 Kg pro Person voller Zug)?
>>> Grüße aus Herdecke
>>> Günter Kt.
>>>
>>>
>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>>> Von: ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de
>>> [mailto:ag-bauen-verkehr-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
>>> von Kai Uppenbrink
>>> Gesendet: Montag, 19. Dezember 2011 10:59
>>> An: ag-bauen-verkehr AT lists.piratenpartei.de
>>> Betreff: Re: [Ag-bauen-verkehr] Stehplatz - in qm und so>>>
>>>
>>> Moin
>>>
>>> Das Fahrzeug was ich hauptsächlich fahre Wiegt leer 140t. Es ist ein 
>>> Triebzug mit 90m länge. Platz ist dadrin für ca 435 Personen (Laut 
>>> Hersteller wenn pro qm 4 Personen stehen). Das wären dann 321 KG 
>>> Zuggewicht pro Person.
>>>
>>> Am 19.12.2011 00:39, schrieb Kai F. Lahmann:
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>>
>>>> Am 17.12.2011 13:10, schrieb Günter Kottek:
>>>>> /ich habe mich gefragt, warum Personenzüge so schwer gebau sein 
>>>>> müssen?
>>>> Das schwere sind die Loks mit ihren 80-88t. Die heute üblichen 
>>>> Doppelstockwagen wiegen etwa 25t bei ~130 Sitzplätzen. Dazu ist die 
>>>> ganze Innenausstattung natürlich deutlich komfortabler als bei 
>>>> einem Stadtbus, in dem man kaum 10 Minuten verbringt...
>>>>
>>>> - --
>>>> Kai F. Lahmann
>>>> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
>>>> Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
>>>> Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/
>>>>
>>>> iEYEARECAAYFAk7uea0ACgkQIf7TkySsMc0dFgCglcJs3CYacC/ctxJKzonvQGEf
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>>>> =Slth
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>>> Mit freundlichen Grüßen
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>>> Kai Uppenbrink
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