Re: [Ag-umwelt] Fwd: [Piraten NRW] Gentechnik im Futtermittel stoppen

[Anne Stoll <anne.stoll AT s2001.tu-chemnitz.de>]

Am 18.02.2011 14:07, schrieb Dr. Volker Jaenisch:
> Ahoi!
>
> Am 18.02.2011 12:19, schrieb René Heinig:
> > Am 17.02.2011 21:39, schrieb Dr. Volker Jaenisch:
> > > Ich denke es würde nicht lange dauern bis so eine Superpflanze von
> > > z.B.  einem sich darauf spezialisierenden  Superkäfer massenhaft
> > > gefressen wird.
> > Du gehst davon aus, dass sich immer wieder ein Gleichgewicht zugunsten
> > der einen Art Mensch herausbildet, das ist jedoch nicht der Fall, der
> > Mensch existiert erst seit max 150.000 Jahren und ist bei weitem
> > weniger anpassungsfähig als andere Organismen, wir sind davon
> > abhängig, dass sich die Umwelt nicht zu stark verändert.
> Nein davon gehe ich nicht aus. Die Gleichgewichte haben einen großen
> Einfluß auf unsere Lebensqualität und evtl. sogar auf unser Überleben.
> Allerdings bedeckt des Super-Organismus Mensch bald diesen PLanten in
> einer zwei Meter hohen Schicht wenn wir nicht aufpassen.


Die Überbevölkerung ist ein großes Problem. Wir werden wohl auch nicht 
drumherum kommen ähnliche Systeme weltweit zu implementieren, wie die 
Chinesen mit der Ein-Kindehe. Wenn wir wirklich wollen, dass 
nachfolgende Generationen noch eine annehmbare Lebensqualität haben, 
kommen wir wohl nicht drumherum, vor allem in den Industriestaaten, wo 
der Ressourcenverbrauch und die Umweltbelastung pro Kopf besonders hoch 
ist. Aber das ist auch wieder ein eigenes Problemthema.

> Was bedeutet
> dann Naturschutz? Wollen wir das Rad der Geschichte zurückgdrehen und
> eine Bäuerliche Kulturlandschaft der Romantik wiederaufleben lassen?


Also ich ja, ich möchte eine bäuerliche und nicht großindutrielle 
Landwirtschaft und ich möchte auch vom Menschen genutzte imho eher 
zerstörte Gebiete wieder herstellen (siehe unser Grundsatzprogramm). Ich 
bin auf keinen Fall der Meinung, dass man bei schlechten Entwicklungen, 
wie eben auch im Immaterialgüterrecht, das Rad nicht wieder 
zurückzudrehen darf.

> Wollen wir noch weiter zurückgehen und definieren als schützenswertes
> Ziel Umwelt das Pleistozän oder die Kreidezeit? "Schön war die
> Kreidezeit - sie kommt nie wieder" - lala-la-la, Hicks.


Da müssen wir wohl erstmal eine Zeitmaschine bauen, wunder mich eigtl. 
dass noch niemand versprochen hat man könne mit Gentech durch die Zeit 
reisen, würde ja ganz gut zur Qualität der üblichen pro Argumente passen.

> Ich denke wir sollten die paradisische Vorstellung (einer ursprünglichen
> Natur, welche wir beschützen müssen), welche gerade die Günen voll im
> Griff hat einfach mal beiseite lassen, weil dieser Weg in eine (nicht
> nur argumentative) Sackgasse führt.


Ich sehe gerade mit den Grünen die einzige annehmbare Partei neben uns, 
ich würde deshalb nicht pauschal den Menschen dort, die schon lange hart 
für Umweltziele kämpfen irgendwelche Tagträumerein andichten.

> > Superindividuen mit all ihren Vorteilen und unbekannten Nebenwirkungen
> > sich dann trotzdem unkontrolliert/unkontrollierbar verbreiten.
> Hier ist sie wieder die Apokalypse. Superindividuen fallen über uns her.


Da hast du meine Argumentation deutlich missverstanden. Ich habe nie 
irgendetwas von über uns herfallen geschrieben, sondern reale Risiken 
beschrieben, die evtl. sogar schon eingetreten sind, das Bienensterben 
ist real, keine Fiktion, niemand hat die Erklärung dafür, genveränderte 
Nutzpflanzen sind im möglichen Kreis der Verursacher.

> Das klingt mir zu sehr nach "Krieg der Welten" und recht wenig nach
> unserer Realität.

Dann scheinst du in einer anderen Realität zu leben als ich. ;-)

> Gerade die gefährlichen Dinge gehören am besten erforscht.


Würde ich vom Grundgedanke her mittragen, aber nicht generalisieren. 
Jedoch ist "erforscht" etwas anderes als "verbreitet" und ich beziehe 
mich ausdrücklich auf das zweite.

>   Gerade aber
> die Risiken und Nebenwirkungen interesieren die Industrie am wenigsten.
> Denn die Kosten dafür werden externalisiert.
> Und genau da liegt der Hund begraben.


stimme ich dir 100% zu

>   Solange die Industrie an den
> Folgen und Nebenkosten nicht direkt beteiligt ist, wird es auch keine
> Forschungsmittel geben diese zu erforschen.


Die forschen ja nicht nur mit öffentlichen Geldern, sondern wenn sie 
sich davon einen Gewinn erhoffen. Dabei sind Biopatente natürlich auch 
einer der wichtigsten Treiber für Gentech, ohne die wäre dann ruckzuck 
die Luft raus.

> Und damit sind wir wieder bei der Politik. Hier muss durch den
> Gesetzgeber neues Recht entstehen. Unser Rechtssystem ist noch sehr
> stark im Unternehmer-Kapitalismus der Gründerzeit verortet.
> Damals waren die Betriebe klein, der Schaden den sie anrichten konnten
> lokal und generell wurde technologischer Fortschritt als kulturelle
> Errungenschaft gepriesen. "Where is muck there is money", sagte mir mal
> ein Brite "Wo Schmutz ist, da ist Geld". Auch hier können wir ansetzen -
> beim Geld. Wenn wir dem Deutschen Michel immer wieder vorrechnen, wie
> teuer es ihn kommt, dass die Frima XXX den Landstrich YYY verwüstet oder
> biologisch kontaminiert wird er vielleich zuhören.


Genau das versuche ich gerade, ich versuche dem deutschen Michel zu 
erklären, wie teuer ihm der Einsatz von Gentech kommen kann.

> hier können wir ansetzen und eine Kennzeichnungspflicht für die Produkte
> vorschreiben.


Ich bin ein Freund von Kennzeichnungspflicht, kein Thema, aber bei 
Gentech reicht das nicht aus, denn der ganze Einsatz zielt darauf ab 
neue am besten gegen alles mögliche resistente und selbst Gift gegen 
Schädlinge produzierende Superorganismen in die Umwelt zu bringen. Das 
kannst du aber nicht mehr kontrollieren, außer diese Pflanzen sind nicht 
fortpflanzungsfähig, aber genau das ist es was den Bauern schadet und 
wogegen sie auch auf die Straße gehen.

> > > Wir sollten nicht vergessen, dass alles was auf der Erde lebt
> > > Gewinnertypen sind. Gewinner eines Optimierungsprozesses namens
> > > Evolution, welcher weder ethisch, noch zielgerichtet oder gar
> > > sinnvoll ist.
> > Zielgerichtet ist er, wie bei jeder Optimierung. Die Frage ist nur,
> > wollen wir diesen Optimierungsprozess evtl. in Bahnen lenken, die
> > unsere eigene würdige Existenz gefährden oder wägen wir mögliche
> > Nutzen/Risiken rational ab ohne Risiken, die uns zu
> > schlimm/apokalyptisch erscheinen, wie Technologie-Missbrauch oder neue
> > unbekannte Umweltgifte, das Bienensterben, was sogar bereits begonnen
> > hat, einfach auszublenden.
> Das ist leider falsch: Evolution ist keine Optimierung.


Diese Aussage widerspricht deiner Aussage darüber ;-)

Aber deine erste Aussage war richtig, genau deshalb werden evolutionäre 
Algorithmen auch in anderen Bereichen genutzt, und das mit sehr großem 
Erfolg.

>   Evolution ist
> Anpassung,


Ich dachte es sollte mittlerweile jeder wissen, dass die Lamarcksche 
Evolutionstherorie von Darwin und seinen Nachfolgern widerlegt wurde.

Es findet eben keine Anpassung statt, sondern es ist ein permanenter 
Prozess von Mutation und Selektion, bei geschlechtlicher Fortpflanzung 
noch Rekombination, aber die ist vernachlässigbar. Eine Anpassung findet 
dabei nicht statt, sondern derjenige, der nicht genug an die jeweils 
vorherrschenden Umweltzustände angepasst ist wird ausselektiert.

>   nicht aber ein Prozess, der zielgerichtet auf eine
> Optimierung hinarbeitet. Genau dieses Mißverständis schlachten die
> Intelligent Design Leute aus um die Evolutions-Theorie in Mißkredit zu
> bringen. Sie behaupten hinter der Zielgerichteten Entwicklung der
> Lebewesen einen handelnden Akteur zu sehen und so ihren Gottesbeweis zu
> führen.


Nur weil etwas optimiert wird muss dahinter kein Schöpfer stehen.

> Die Evolution hatte nie das Ziel die optimale Katze zu erfinden. Mehr
> oder weniger zufälig sind unterschiedliche Säugerarten entstanden - es
> blieben am Ende die übrig, welche sich den aktuellen Lebensbedingung am
> besten anpassen konnten.


Nicht die Lebewesen haben sich angepasst, sondern die unangepassten und 
nicht ausreichend reproduktionsfähigen Lebewesen sind wegselektiert 
worden. Das ist die Grundlage der Evolutionstheorie.

> Die Frage ist also nicht einmal die des Überlebens der menschlichen Art,
> sondern wieder die nach unserer Lebensqualität


und die uns Nachfolgender

> Das ist aber das Problem. Wir können nciht Gentechnik in der
> Landwirtschaft abschaffen und Gentechnik in der Medizin haben wollen.


Doch das geht, genau das fordern auch viele Menschen und genau deshalb 
wird auch genau unterschieden.

> Zumindest was die Forschung angeht.


Wie gesagt gegen Forschung habe ich nichts, nur gegen eine 
unkontrollierbare Verbreitung,

> Und noch schlimmer: Wir verlieren unsere Glaubwürdigkeit, wenn wir das
> "das böse Genzeug" ind einem Gebiet verteufeln und in einem anderen
> Gebiet "als nützliche Technologie" darstellen.


Ich würde nie das Wort böse verwenden, das ist was für Kleinkinder, ich 
argumentiere auf Sachbasis und erkläre, was ich wo für Risiken und 
Nutzen sehe. Und gerade diese Differenzierung macht uns doch erst 
glaubwürdig.

> Ergo: Wir sind für Biologische Forschung und auch Mkrobiologische und
> auch Genforschung. Wir sind für den sinnvollen Einsatz der Gentechnik in
> der Landwirtschaft, der Medizin usw.
> Der wesentliche Punkt ist hier das Attribut *sinnvoll*.

Jeder ist für einen sinnvollen Einsatz von allem möglichen. Ich bin auch 
für einen sinnvollen Einsatz von VDS, Netzsperren und 
Onlinedurchsuchungen (Bundestrojaner), ich befürchte aber eben stark, 
dass es diesen nur in den Träumen einiger Menschen gibt, genauso wie bei 
grüner Gentech ;-)

Viele Grüße
LordSnow