Re: [Ag-umwelt] Fwd: [Piraten NRW] Gentechnik im Futtermittel stoppen

["Dr. Volker Jaenisch" <volker.jaenisch AT inqbus.de>]

Ahoi!

Am 18.02.2011 12:19, schrieb René Heinig:
> Am 17.02.2011 21:39, schrieb Dr. Volker Jaenisch:
>> Ich denke es würde nicht lange dauern bis so eine Superpflanze von
>> z.B.  einem sich darauf spezialisierenden  Superkäfer massenhaft
>> gefressen wird.
>
>
> Du gehst davon aus, dass sich immer wieder ein Gleichgewicht zugunsten
> der einen Art Mensch herausbildet, das ist jedoch nicht der Fall, der
> Mensch existiert erst seit max 150.000 Jahren und ist bei weitem
> weniger anpassungsfähig als andere Organismen, wir sind davon
> abhängig, dass sich die Umwelt nicht zu stark verändert. 
Nein davon gehe ich nicht aus. Die Gleichgewichte haben einen großen
Einfluß auf unsere Lebensqualität und evtl. sogar auf unser Überleben.
Allerdings bedeckt des Super-Organismus Mensch bald diesen PLanten in
einer zwei Meter hohen Schicht wenn wir nicht aufpassen.
> Natürlich werden sich immer wieder neue Gleichgewichte bilden. Jedoch
> sind manche für uns besser als andere. Nimm dir das Grauhörnchen, was
> die Rothörnchen verdängt. Dagegen gibt es keinen natürlichen Feind,
> der wird auch nicht so schnell auftauchen. Jedoch nagen die
> Grauhörnchen die Rinde von den Bäumen und vernichten so kostbare
> Wälder. Du machst es dir viel zu einfach, wenn du bei jeder
> Veränderung davon ausgehst, dass am Ende was besseres für den Menschen
> rauskommt. Vor allem wenn du mit extrem mächtigen Technologien ran
> gehst und diese in Hände von einzelnen Personen legst, die dann wenn
> es bisher schon keinen Schöpfer gab sich selbst dazu machen.
Ich geh nich tdavon aus, dass für den Menschen eine bessere Umwelt
herauskommt oder auhc nur eine halb so gute. Es ist eher eine
philosophische Frage aber ich denke sie ist wichtig:
Verstehen wir unter Umwelt die menschliche Umwelt? Oder die Natur. Die
Natur schert sich nicht um den Menschen. Und die Umwelt die wir
gegenwärtig haben ist mal von ein paar Flecken in den großen Urwäldern,
Wüsten und Gebirgen von uns vielfach umgekrempelt worden. Was bedeutet
dann Naturschutz? Wollen wir das Rad der Geschichte zurückgdrehen und
eine Bäuerliche Kulturlandschaft der Romantik wiederaufleben lassen?
Wollen wir noch weiter zurückgehen und definieren als schützenswertes
Ziel Umwelt das Pleistozän oder die Kreidezeit? "Schön war die
Kreidezeit - sie kommt nie wieder" - lala-la-la, Hicks.

Ich denke wir sollten die paradisische Vorstellung (einer ursprünglichen
Natur, welche wir beschützen müssen), welche gerade die Günen voll im
Griff hat einfach mal beiseite lassen, weil dieser Weg in eine (nicht
nur argumentative) Sackgasse führt.

"""
PAGE: Bitte verzeihen Sie das Gewehrfeuer im letzten Abschnitt, und ich
hoffe daß es Ihren Bild- und Tonempfang, und somit Ihr Vergnügen nicht
gestört hat, aber wie Sie soeben vernommen haben, ist der Brand in der
Altstadt von Chicago nunmehr offiziell *unter Kontrolle*, und die
Aufrührer wurden zurückgedrängt..."
...
PAGE: Spannen Sie die Welt nicht auf die Folter, Tom! Sprechen Sie! Was
können wir am besten tun, um der Menschheit eine lange, glückliche und
gesunde Zukunft zu sichern?
GREY: Wir vermögen gerade noch einen knappen ökologischen Ausgleich zu
erzielen, die Biosphäre restaurieren und so fort - mit anderen Worten,
wir können innerhalb unserer Verhältnisse leben, statt im Zustand
irreparabler Dauerschädigungen wie im vergangen halben Jahrhunder -,
wenn wir die zweihundert Millionen steinreichsten und
verschwenderischten Exemplare unseres Geschlechts ausmerzen.
"""
John Brunner, Schafe blicken auf, 1972
>
> Natürlich kann man auch sagen, ok, Fortschritt um jeden Preis, alles
> was kann, das muss, Risiko gehört dazu und schauen wir mal. Ich
> persönlich finde eine solche Einstellung sehr verantwortungslos.
>
> Das große Problem bei den Ergebnissen dieser Technologie ist, man kann
> sich davor nicht schützen. In Österreich bspw. wurde ein Volksbegehren
> gegen grüne Gentechnik durchgebracht, in NRW hat die Regierung grüne
> Gentechnik verboten. Aber was nützt das, wenn diese neuen
> Superindividuen mit all ihren Vorteilen und unbekannten Nebenwirkungen
> sich dann trotzdem unkontrolliert/unkontrollierbar verbreiten.
Hier ist sie wieder die Apokalypse. Superindividuen fallen über uns her.
Das klingt mir zu sehr nach "Krieg der Welten" und recht wenig nach
unserer Realität.

Es gibt eine Gefahr durch Gentechnik, genau wie bei jeder anderen
Technik - z.B. Naotechnologie. So werden z.B. in Sonnecreme Nanopartikel
eingebracht, weil die Streukraft von Partikel sehr stark mit der
Kleinheit der PArtikel ansteigt - was ja sehr wünschenswert ist. Was
diese Partikel in der Haut - in die sie locker eindringen können - sie
sind ja sehr viel kleienr als z.B. einen Bakterie ist bisher nicht
erforscht. Und das ist IMHO der entscheidende Punkt. Es muss mehr Geld
und Zeit in die Forschung investiert werden. Klar ist auch, dass man
nicht alles in Vitro testen kann. Also muss es auch in vivo tests geben.
Schade nur, wenn Feldbsetzer/Feldbefreier die Versuchsfelder zertrampeln
und mit ihren Schuhen Pollen durch die ganze Republik tragen. Wesentlich
ist aber hier wiederum die richtige Regulierung.
Versuchsfelder von Horizon bis Horizont, welche mit Mähdrescherkolonnen
abgeerntet werden stehe ich genauso ablehnend entgegen, wie
Forschungswalfang.

Ich bin mir sicher, dass wir hier wohl alle in der Lage sind solche
Sachverhalte zu verstehen und differenziert zu bewerten. Das Problem ist
Slogans zu finden, welche auch den weniger gebildeteten Bürger erreichen
und mobilisieren, ohne ihn so zu radikalisieren, dass eine weitere
Abkehr von der Wissenschaft (Welche verwoben ist mit der Industrie und
gerne von der Industrie in Form von Weißkitteln vorgeführt wird um
Innovation zu suggerieren) dabei herauskommt.
Ich war mal mit einem Kamerateam in der Fußgängerzone unterwegs: Die
Frage die unser Publikum interessierte war: Was ist für den Mensch auf
der Straße ein Physiker:
"""
Die arbeiten in Fabriken, habe weisse Kittel an, und bauen Mikroskope.
"""
"""
Hart wie Kruppstahl zäh wie Leder sind die Physiker, die haben unsere
Panzer gebaut!
"""
und so weiter und sofort. Wir haben an einem Nachmittag nicht einen
einzigen Beitrag gefunden, der auch nur annähernd dem Berufsbild eines
Physiker nahekam.
Als wir den Film dann auf der Bundesfachschaftstagung vorführten war es
zwar ein Lacherfolg, aber uns blieb auch manchmal das Lachen im Halse
stecken.

Gerade die gefährlichen Dinge gehören am besten erforscht. Gerade aber
die Risiken und Nebenwirkungen interesieren die Industrie am wenigsten.
Denn die Kosten dafür werden externalisiert.
Und genau da liegt der Hund begraben. Solange die Industrie an den
Folgen und Nebenkosten nicht direkt beteiligt ist, wird es auch keine
Forschungsmittel geben diese zu erforschen.
Und damit sind wir wieder bei der Politik. Hier muss durch den
Gesetzgeber neues Recht entstehen. Unser Rechtssystem ist noch sehr
stark im Unternehmer-Kapitalismus der Gründerzeit verortet.
Damals waren die Betriebe klein, der Schaden den sie anrichten konnten
lokal und generell wurde technologischer Fortschritt als kulturelle
Errungenschaft gepriesen. "Where is muck there is money", sagte mir mal
ein Brite "Wo Schmutz ist, da ist Geld". Auch hier können wir ansetzen -
beim Geld. Wenn wir dem Deutschen Michel immer wieder vorrechnen, wie
teuer es ihn kommt, dass die Frima XXX den Landstrich YYY verwüstet oder
biologisch kontaminiert wird er vielleich zuhören.

Kein Mensch würde ein verfaulte Tomate essen - sie sieht eklig aus und
riecht auch so. Wenn die Tomate sagen würde: Ich bin ein Gentomate -
weil sie entsprechend gekennzeichnet ist - z.B. regelmässig Grün-Rot
gestreift ist, wird Genverändertes Essen keinen Abnehmer finden. Auch
hier können wir ansetzen und eine Kennzeichnungspflicht für die Produkte
vorschreiben. In dem Supermarkt wo ich einkaufe gibt es in der
Gemüseabteilung eine Ecke wo nur Bio-Gemüse/Obst zu finden ist. Wieso
nicht eine Ecke machen wo ausschließlich Genfood angeboten wird - am
besten mit einem Biohazard-Schild drüber.
In anderen Ländern ist die Kennzeichnungs-Pflicht viel ausgeprägter z.B.
Skandinavien, Großbritannien - wieso nicht auch bei uns?

Wieso bekomme ich im Winter Tomaten aus Spanien, welche in
Gewächshäusern unter massiven Einsatz von Pestizieden usw. erzeugt
werden und nicht z.B. aus Ghana oder Sambia wo die Bauern nicht mal das
Geld dafür hätten Pestizide zu kaufen, aber viel viel Sonne und Bauern
haben. Deren Gemüse ist sicher mehr Bio als jedes Gemüse was aus der
Europäischen Bio-Industrie stammt. Auch hier könne wir ansetzen:
Subventionen.

>
>> Wir sollten nicht vergessen, dass alles was auf der Erde lebt
>> Gewinnertypen sind. Gewinner eines Optimierungsprozesses namens
>> Evolution, welcher weder ethisch, noch zielgerichtet oder gar
>> sinnvoll ist.
>
>
> Zielgerichtet ist er, wie bei jeder Optimierung. Die Frage ist nur,
> wollen wir diesen Optimierungsprozess evtl. in Bahnen lenken, die
> unsere eigene würdige Existenz gefährden oder wägen wir mögliche
> Nutzen/Risiken rational ab ohne Risiken, die uns zu
> schlimm/apokalyptisch erscheinen, wie Technologie-Missbrauch oder neue
> unbekannte Umweltgifte, das Bienensterben, was sogar bereits begonnen
> hat, einfach auszublenden.
Das ist leider falsch: Evolution ist keine Optimierung. Evolution ist
Anpassung, nicht aber ein Prozess, der zielgerichtet auf eine
Optimierung hinarbeitet. Genau dieses Mißverständis schlachten die
Intelligent Design Leute aus um die Evolutions-Theorie in Mißkredit zu
bringen. Sie behaupten hinter der Zielgerichteten Entwicklung der
Lebewesen einen handelnden Akteur zu sehen und so ihren Gottesbeweis zu
führen.

Die Evolution hatte nie das Ziel die optimale Katze zu erfinden. Mehr
oder weniger zufälig sind unterschiedliche Säugerarten entstanden - es
blieben am Ende die übrig, welche sich den aktuellen Lebensbedingung am
besten anpassen konnten. Wären die Bedingungen anders geworden würden
Katzen heute evtl. Rüssel haben und sie würden Nektar aus Blüten saugen
anstelle Vögel und kleine Nager zu fangen.
Wenn die Blumen dann durch einen Komenteneinschlag auf der Erde
aussterben sterben auch die hoch optimierten Rüsselkatzen - die
Evolution weint ihnen keine Träne nach.

Wir Meschen haben aber im Gegensatz zu anderen Lebewesen dieser Erde mit
Hilfe der Technologie und Kultur unsere symbiotische Bindung an die
Natur abgestreift. Von daher ist der Spruch: "Die Natur braucht nicht
den Mensch, der Mensch aber die Natur." nicht so richtig wie er
vordergründig klingt. Ich bin der Meinung, dass wir im Falle einer
kosmischen Katastrophe sogar in der Lage wären uns eine minimale
Biosphäre zu schaffen in der ein gewisser Menschlicher Genpool überleben
könnte - sich nur mit Genetisch modifizierten Menschen - aber was solls,
wenn die Frage "mutiere oder stirb aus" heist.

Die Frage ist also nicht einmal die des Überlebens der menschlichen Art,
sondern wieder die nach unserer Lebensqualität, dem Recht der Natur zu
leben, der Hybris und dem Sinn.
>
>> Ich möchte die Rolle des Menschen im Einfluß auf das Klima und die
>> Umwelt weis Gott nicht marginalisieren. Doch mag ich auch mit einem
>> zu romantischen Verständis unserer Umwelt aufräumen. Unsere Umwelt
>> ist nicht aus Glas gebaut und die Gentechnik ist der Stein, der alles
>> in Scherben aufgehen läßt.
>
>
> Genau das habe ich auch nie gesagt, aber Risiken sollte man betrachten
> und man sollte auch nicht ausblenden, dass man es bisher nie geschafft
> hat zu verhindern, dass Technologien "schlecht" eingesetzt wurden,
> siehe Atombombenabwürfe/AKWs, siehe Einsatz biologischer und
> chemischer Waffen, siehe Netzsperren in anderen Ländern. Nicht jede
> Technologie ist vollkommen harmlos und bringt uns einen entsprechenden
> Nutzen, dass man sie unbedingt Leuten in die Hand geben sollte.
> Genauso wie Leute vom atomaren Schutzschild sprechen und so tun, als
> würden diese Waffen ja eh niemals (wieder) eingesetzt werden, genauso
> imho naiv gehen viele Gentech Befürworter ran, indem sie Gefahren
> konsequent ausblenden und mit leeren Worthülsen wie Kontrolle und
> Transparenz um sich werfen, statt wirklich mal zu erklären, wie man
> das denn genau umsetzen soll, zumal dies bisher in allen anderen
> erdenklichen Bereichen auch nicht funktioniert (hat).
Ich denke darüber ist hier sicher ein Konsenz zu finden.
>
>> Sicher ist eine INtensivierung der Landwirtschaft mit Hilfe der
>> Gentechnik ein Schritt in die falsche Richtung. Aber was ist der
>> richtige Weg?
>
>
> Keine Intensivierung der Landwirtschaft mit Gentechnik und Mutagenen.
> Bio/ökologische Landwirtschaft, Dezentralisierung statt Großanlagen,
> weg von Monokulturen, weg mit den Rapsfeldern, wo der Ertrag mit dem
> Auto verfahren wird, dafür Lebensmittel anbauen und mehr und bessere
> öfftl. Verkehrsmittel, weg mit Massentierhaltung, Reduzierung des
> Fleischkonsums, Einfuhrverbote/-zölle für Soja, ökologisch sinnvolle
> Handelsabkommen mit Ländern, die bei sich nicht ökologisch sinnvoll
> Ackerbau/Viehzucht betreiben können und und und
Auch das ist sicher konsenzfähig.
>
> Es gibt viele sinnvolle Dinge, die man tun kann, Gentech sehe ich im
> Agrarbereich einfach eher als Risiko, denn wirklich eine Lösung für zu
> lösende Probleme. In der Medizin ist das wieder eine andere Sache,
> aber darum geht's ja grad nicht.
Das ist aber das Problem. Wir können nciht Gentechnik in der
Landwirtschaft abschaffen und Gentechnik in der Medizin haben wollen.
Zumindest was die Forschung angeht.
Und noch schlimmer: Wir verlieren unsere Glaubwürdigkeit, wenn wir das
"das böse Genzeug" ind einem Gebiet verteufeln und in einem anderen
Gebiet "als nützliche Technologie" darstellen.
Ergo: Wir sind für Biologische Forschung und auch Mkrobiologische und
auch Genforschung. Wir sind für den sinnvollen Einsatz der Gentechnik in
der Landwirtschaft, der Medizin usw.
Der wesentliche Punkt ist hier das Attribut *sinnvoll*.

Beste Grüße

Volker

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