Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Gedanken zur Ressourcennutzung und -verteilung

[ugh <ugh AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> > Also ich weiß ja nicht, in welcher Welt Du lebst, aber die meisten 
> > Traktoren der Bauern die ich kenne stehen den Großteil der Zeit einfach 
> > nur rum, weil sie zu teuer sind, sie jemandem zu verleihen, also aus 
> > versicherungstechnischen Gründen und nur für den Fall, daß man sie 
> > brauchen KÖNNTE, also nicht sehr effizient genutztes Kapital.
>
> Also ich weiß zumindest, dass mein Onkel seinen Mähdrescher immer 
> ausleiht, weil kleinere Bauern sich keinen Eigenen leisten könnten, aber 
> mein Onkel auch auf die Kunden angewiesen ist, da er sonst für sich 
> selbst auch nicht rentabel wäre. Beim Traktor ist das verschieden. Die 
> stehen deswegen oft herum, weil fast jeder, der einen braucht, einen 
> Eigenen hat. Das ist nicht ineffizient, denn zu bestimmten Zeiten braucht 
> jeder einen Traktor gleichzeitig und man ist eben von anderen unabhängig.
Das ist eben die Frage von Ursache und Wirkung. Klar, wenn keiner einem 
einen Traktor leiht, dann muß man sich selbst einen anschaffen, wenn man 
hin und wieder einen braucht.

Beim Prinzip der Genossenschaften, wo die Traktoren und anderen 
Landmaschinen eben der Genossenschaft gemeinschaftlich gehören und von 
ihnen geteilt werden müssen die Ressourcen sinnvoll eingeteilt und 
verteilt werden, um den maximalen Ertrag für alle zu erreichen, also 
priorisiert nach Ertragswahrscheinlichkeiten, optimalen Wegen, um Zeit und 
Sprit zu sparen etc. Kann natürlich sein, daß auch dort einiges Material 
eine Weile rumsteht, ich bin mir trotzdem sicher, daß die Auslastung 
insgesamt höhere sein wird. Und da ja niemand nur von seinem eigenen 
Ertrag abhängig ist, sondern hauptsächlich vom Gesamt-Ertrag, ist es 
auch nicht schlimm, wenn er mal der letzte in der Prioritätenliste ist. 
Das heißt im Endeffekt ja nur, daß er mal mehr Pause hat als die 
anderen. Eine gerechte Genossenschaft wird so etwas dann sicher auch 
rotieren.
> Du meinst nun: Zu lokal. Klar, du würdest in deinem Kommunismus den 
> Traktor auch von München nach Frankfurt fahren, da es bei dir keinerlei 
> Marktpreise gibt und du so auch keine Ahnung hast, was nun effizienter 
> wäre: Baut man für den Frankfurter einen eigenen Traktor oder fährt 
> man den Traktor aus München jedesmal hoch? 
Wie kommt man nur auf solchen Blödsinn? Solchen Aufwand würde man nur 
betreiben, wenn es gar keine andere, effizientere Lösung des Problemes 
gäbe. Effizienz bemißt sich dabei nach ganz einfachen Verbrauchs-Regeln 
der verwendeten Ressourcen, unter anderem Zeit und Energie, 
Material-Abnutzung - alles Dinge, die sich relativ gut objektiv messen 
lassen, ohne willkürliche Preise dafür zu erfinden.


Oder auch innerhalb eines Dorfes. Es gibt 10 Bauern, die alle 
unterschiedliche Bedürfnisse haben. Wie viele Traktoren baut man nun für 
diese 10 Bauern? Im Sommer braucht man 20 Stück, im Winter 3, wenn man 
alle immer voll auslastet. Fragen über Fragen.

Wieso sollten die Bauern unterschiedliche Bedürfnisse haben? Alle eint 
doch, daß sie den maximalen Gesamt-Ertrag ernten wollen (oder in einer 
effizienten Gesellschaft den tatsächlich notwendigen Ertrag). Wenn es 
keinen Grund zur Konkurrenz zwischen ihnen gibt, führt dieses einende 
Ziel automatisch zu sinnvoller Zusammenarbeit.
> Auch noch ein Punkt, den ich schreiben wollte: Du sagst ja immer, dass 
> der Bauer einfach alles, was er weiß, in eine Datenbank schreibt, 
> wodurch dann das System genausogut bzw. sogar noch besser über die 
> Maschinen, Fähigkeiten und Felder des Bauern Bescheid weiß.
Nein, hab ich schon mehrfach geschrieben, daß das nicht nötig ist. Es 
reicht völlig, wenn er Größen und Qualität von Flächen sowie die 
daraus resultierenden Erträge und meinetwegen die vorhandenen/genutzten 
Ressourcen dafür (also Arbeitsmittel und Arbeitszeit) einspeist.
> Das Problem dabei ist aber, dass der Bauer nicht mal all sein Wissen 
> ausdrücken kann. Fährst du ein Auto mit Schaltgetriebe? Jetzt erkläre 
> mal jemandem, wann du schalten solltest. Es ist eben ein Gefühl. Genauso 
> wenn man einen Ball fängt. Das Gehirn löst dabei komplizierte 
> physikalische Gleichungen, die der Fänger nicht weiß, aber er fängt 
> den Ball. Oder zB. auch die Sprache. Auch Kinder sprechen grammatikalisch 
> richtige Sätze, können aber die Satzstruktur nicht in Worte fassen, 
> also jemandem erklären, warum die Worte so angeordnet sind. Und so geht 
> es dem Bauern auch. 
Eben, deshalb soll ja auch jeder den Beruf ergreifen, den er am besten 
kann. Das System sagt dann nur noch jedem, was er momentan sinnvollerweise 
darin mindestens leisten müßte, um die momentanen 
erfassten/prognostizierten Bedürfnisse mit möglichst geringer 
Verschwendung zu befriedigen.
> Marktpreise sind dabei ein Surrogat für dieses Wissen. So bringt man 
> dieses Wissen in eine einheitliche Form, die auch andere verstehen. 
> Preise erlauben uns, miteinander zu kommunizieren, ohne unser Wissen in 
> Worte ausdrücken zu müssen.
> Ich will jetzt nicht wieder alles schreiben. Du kannst sicherlich 
> English. Der Mann erklärt hier erst den Unterschied zwischen designed 
> order (Familien, Firmen, Sportteams etc.) und spontaneous orders 
> (Märkte, Preise, Sprache etc.). Der Hauptunterschied besteht darin, dass 
> Erstere ein gemeinsames Ziel haben. Also den Sieg, Profit etc. Bei 
> Letzterem ist es so, dass die Teilnehmer alle unterschiedliche Absichten 
> haben. Der Markt hat also keine Absicht, ist er ist eher ein Werkzeug, um 
> seine Ziele zu erreichen. Das Gleiche gilt bei Sprache. Es braucht dafür 
> keinen Designer, der nun eine Sprache entwickelt, damit sich die Menschen 
> auch unterhalten können, oder? Du argumentierst allerdings so. Denn dann 
> würde jeder die Worte anders definieren und Kommunikation wäre 
> unmöglich. 
Natürliche Sprachen sind evolutionäre Systeme genau wie natürliche 
Organismen/Populationen. Das, was am ehsten gebraucht wird, setzt sich 
(nach und nach) durch. Dazwischen gibt es lauter Irrwege und jede Menge 
Mißverständnisse, die zu beliebigen Ineffizienzen führen. Irgendwann 
einigt man sich dann (z.B. per Duden oder Lexikon) auf Definitionen, die 
sich durchgesetzt haben. Das ist dann auch zentralistisch zur 
Stabilisierung und Effektivierung.

Bei Computer-Sprachen ist das genau anders. Diese unterliegen zwar auch 
einer Evolution, aber sie werden von vornherein zentralistisch designed, 
um Mißverständnisse auszuschließen, da die Kommunikation zwischen 
Mensch und Computer eindeutig sein muß, da letzterer mit Mehrdeutigkeit 
nicht umgehen kann - im Gegensatz zum Menschen.
> Hier mal 10min:
> http://www.youtube.com/watch?v=vn-pi4QFTSY&feature=relmfu#t=27m+50s
> (du musst es nicht anschauen, gib mit aber Feedback, ob du es anschaust).
>
> > Natürlich ersteres - das ist ja das einzig sinnolle. Läßt sich 
> > problemlos am Konsumverhalten messen - das ändert sich statistisch 
> > nicht so rapide -, man muß ja nur die Daten sammeln, was verkauft wird 
> > (und auch was von den Händlern weggeschmissen wird).
>
> Aber es gibt doch sehr viele Möglichkeiten, wie du da vorgehen willst. 
> Wenn der Konsument entscheidet, könntest du damit mehrheitsdemokratisch 
> meinen. Also der Bürger stimmt ab, welche eine Kamera er will. 
Er stimmt nicht ab. Er kauft/nimmt/bestellt sie einfach.
> Oder man könnte auch die drei Kameras nehmen, die am meisten Stimmen 
> bekommen. 
Oder man nimmt einfach von jeder so viele, wie davon bestellt wurden oder 
wie - nach Messungen des Verbrauchs der Vergangenheit - vermutlich 
bestellt werden.
> Dann stellt sich die Frage, wo man wie viele herstellt. Klar, jeder 
> hätte gerne jede Jahr das neue, bessere Modell. 
Das ist nur in einer Konsumgesellschaft wie der unseren so (und selbst da 
nicht wirklich, es wird nur von den Medien so propagiert, daß man sonst 
nicht hip ist). Den meisten Menschen reicht das, was ihre Bedürfnisse 
adäquat befriedigt, vollkommen aus, solange man sie deswegen nicht 
runtermacht.
> Wenn man dafür bezahlen muss, sind die Konsumentenpräferenzen aber 
> dabei auch wieder unterschiedlich. Ich bin zB. ein leidenschaftlicher 
> Fotograf. Immer wenn ich zeit hab, geh ich zum lichten raus. Natürlich 
> kauf ich mir so auch ne andere Art von Kamera. Was ist, wenn 95% der 
> anderen Konsumenten keine solche Kameras brauchen? Setzt sich diese 
> Mehrheit dann durch und die 5% gehen leer aus? 
Da nicht alle Menschen die gleichen Hobbies/Präferenzen haben, werden sie 
sich auch für unterschiedliche Dinge entscheiden. Wieso sollte da einer 
leer ausgehen, wenn seine Bedürfnisse die Kapazitäten nicht sprengen? 
Der eine braucht eine kompliziertere Kamera, der nächste dies, der andere 
das. Keiner braucht von ALLEM das beste. Eine Effiziente Wirtschaft sollte 
nicht nur auf Masse, sondern auch auf Flexibilität ausgerichtet sein. 
3D-Drucker gehen ja schon in die richtige Richtung.
> Dann auch sehr wichtig: Wo produziert man diese Kameras? In Thailand mit 
> Sprachbarrieren, schlechter Infrastruktur, schlechtgebildeteten Working 
> Force und den weiten Transportkosten. 
Sprachbarriere? Wozu gibt es Bildung? Schlechte Infrastruktur? Wird als 
erstes absgeschafft. Transportkosten werden nur noch in Kauf genommen, 
wenn es gar nicht anders geht. Solange lokal produziert werden kann, und 
dies weniger Ressourcen verbraucht als weit weg, wird lokal produziert. 
Örtliche Bindung gibt es hauptsächlich bei Rohstoff-Abbau oder wenn 
gewisse geographische Notwendigkeiten zur Produktion bestehen.
> Oder doch lieber vor Ort? Und wenn man vor Ort produziert, wie macht man 
> das? Kapitalintensiv mit wenigen Arbeitern oder wenig Kapital und vielen 
> Arbeitern? 
Möglichst effizient, also minimaler Ressourcen-Verbrauch für notwendigen 
Ertrag. Ergibt sich aus den Gegebenheiten. Prinzipiell wird so viel 
automatisiert, wie möglich, solange die Arbeit nicht von Menschen lieber 
oder besser gemacht wird.
> > Also entweder sie sind frei, oder sie halten sich an Standards. Beides 
> > geht nicht.
> Doch das geht natürlich. Denn Freiheit bedingt auch, dass man mit den 
> Konsequenzen leben muss. Wenn du in das Steckdosenbusiness einsteigst, 
> wärst du frei, einen eigenen Standard zu kreieren. Aber da dann niemand 
> deine Steckdosen kaufen würde, würdest du Verlust machen, also hältst 
> du dich /in deinem eigenen Interesse/ an Standards. Ich könnte jetzt 
> auch alle Wörter unterschiedlich definieren und auch so nutzen, aber 
> dann versteht mich niemand, also halte ich mich an Standards. 
Eben, Du beugst dich dem faktischen Zwang des Standards - bist also unfrei 
in Deiner Entscheidung, da die Alternative sinnlos wäre, also eigentlich 
nicht existiert.
> > Also heutzutage scheinbar mit "Scheiß auf den Kunden, er hat ja eh 
> > keine Wahl, weil der Konkurrent ist den gleichen Zwängen unterworfen 
> > wie ich und wird dementsprechend ähnlich handeln und jeder, der es 
> > nicht tut, der muß unverhältnismäßig viel in Kundenbetreuung 
> > hineinstecken, daß er preislich nicht mitkonkurrieren kann." So 
> > zumindest meine Erfahrung mit jeglicher Art von Kundenbetreuung in 
> > diesem Land. Wieso das plötzlich in einem Freien Markt anders sein 
> > soll, ist mir immer wieder ein Rätsel.
>
> :) Dann geh in die USA. Die haben eine größere Kundenbetreuungskultur 
> ;) Nein, es ist so. Wer mehr Kundenbetreuung will, muss mehr für das 
> Produkt bezahlen. 
Schein-Freundlichkeit ist noch lange kein wirklicher Kundendienst.
> Wenn ich mir zB. Klamotten kaufe, dann wimmle ich diese Angestellten 
> immer ab, weil ich das nicht will. In Deutschland bin ich damit nicht 
> allein. Bei den Amis erwartet man eher, dass da jemand zur Beratung 
> kommt. Wenn du nun der einzige Kunde bist, der eine ausführliche 
> Beratung will und dafür auch bereit wäre, 10% mehr für das Produkt zu 
> bezahlen, stellt sich nicht der gesamte Betrieb nur wegen dir um. Ich 
> weiß: Demokratie ist nur toll, wenn man auf der Gewinnerseite steht, 
> oder? :) 
Du willst mir also ehrlich sagen, daß alle Deutschen so geizig sind, daß 
sie sich lieber die ganze Zeit wie Dreck behandeln lassen und dafür ein 
paar cent weniger bezahlen, als wie anständige Menschen behandelt zu 
werden? Geh doch, das glaubst Du doch selbst nicht.
> Durch den Markt wirst du aber zu jedem beliebigen Produkt Anbieter 
> finden, die deinen Kundenbetreuunsgswünschen nachkommen werden. Dann 
> kannst du aber eben nicht die niedrigen Preise erwarten. Entscheide 
> selber, was du willst. 
Das verhindert eben genau die Konkurrenz. Wenn es nicht genug Leute gibt, 
die sich die teure Betreuung leisten können, dann stellt sich die Frage 
für die weniger Betuchten eben gar nicht erst, weil eben NIEMAND so ein 
Angebot auf den Markt werfen wird, da es alle als Verlustgeschäft ansehen 
würden.
> Bei deinem Kommunismus ist das auch wieder so eine Frage: Wie hoch soll 
> der Grad der Kundenbetreuung sein? Soll das auf dich und Gleichgesinnte 
> abgestimmt werden? Oder auf mich und Gleichgesinnte? Wobei Letzteres ja 
> Quatsch wäre, denn das Produkt wird für mich ja nicht teurer oder 
> günstiger, egal wie viele Kundenbetreuer da beschäftigt werden. Ich 
> nehme es mir ja einfach. 
Er sollte einfach nach folgendem, einfachen Prinzip funktionieren. 
Behandele andere so, wie Du selbst in deren Situation behandelt werden 
willst. Es braucht also Empathie und Respekt. Auch Kundenbetreuung dient 
ja eigentlich einem Zweck, nämlich normalerweise der Zufriedenheit des 
Kunden. Da es im Kommunismus allerdings kein Wachstums-Diktat und keinen 
aggressiven Markt gibt, der möglichst viel verkaufen will, muß 
Kundendienst auch nicht aufdringlich sein, sondern hauptsächlich 
zweckorientiert.
> Noch was zum Anarchismus:
> > Von wem mit welchem Recht, ist da die Frage? Selbstjustiz der 
> > Dorfbewohner über die Auswärtigen oder wie?
> Du bist doch selber Anarchist, wenn du Kommunist bist. Wie funktioniert 
> das denn bei dir?
> Im Anarchokapitalismus, der übrigens völlig kompatibel mit deinem 
> Kommunismus wäre, wäre denkbar, dass Konflikte so gelöst werden, dass 
> die Konfliktparteien (bzw. deren Sicherheitsfirmen) sich auf einen 
> Richter einigen(den beide als fair erachten), der seine Meinung dazu 
> abgibt, die dann beide akzeptieren. Oder sie hauen sich die Schädel 
> gegenseitig ein.
> Wenn du mal was Cooles lesen willst:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Xeer
Die Diskussion mit den korrupten Richtern hatten wir schon woanders ;-) 
Erst, wenn Richter kein Geld/keine Vergütung mehr, abhängig von ihrem 
Richterspruch, bekommen, wird die Gefahr der Korruption eingedämmt. 
Ansonsten gewinnt der mit dem meisten Geld oder mit der größten Keule.