Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Gedanken zur Ressourcennutzung und -verteilung

[ugh <ugh AT news.piratenpartei.de>]

porcupine87 schrieb:
> > Das ist eben die Frage von Ursache und Wirkung. Klar, wenn keiner einem 
> > einen Traktor leiht, dann muß man sich selbst einen anschaffen, wenn 
> > man hin und wieder einen braucht.
> Beim Fernseher hast du auch das Problem. Die stehen den Großteil des 
> Tages nur ungebraucht da, aber 20:15 werden sie alle eingeschalten. 
> Manchmal fährt man aber auch in den Urlaub und braucht ihn nicht, also 
> könnte man ihn verleihen. Beim Traktor ist es ähnlich. Im Winter 
> braucht ihn keiner, im Spätsommer jeder. Und naja, ansonsten kann der 
> Bauer jederzeit seinen Traktor nutzen und muss sich nicht mit anderen 
> abstimmen. Das ist schon ein Vorteil. Bist du Student? Besitzt du selber 
> einen Computer, oder tauscht du den mit anderen durch und musst dich so 
> mit denen abstimmen, wenn du ihn nutzen willst? 
Ich rede von Produktionsmitteln, die sich kaum einer leisten kann, nicht 
von Luxusgütern, die relativ erschwinglich sind.
> Gegen Genossenschaften und andere Zusammenschlüsse hab ich überhaupt 
> nichts. Ich hab auch mal gelesen, dass diese wieder mehr werden. 
> Natürlich kann es Vorteile geben, sich zusammenzuschließen. Nichts 
> anderes machen Unternehmen auch, wo sich Kapital von verschiedenen 
> Menschen sammelt. 
Ist ja meine Rede, daß es langfristig immer dahin strebt. Nur ist das 
eben meist ein viel zu langsamer Prozeß, der nur durch die Verschwendung 
und daraus resultierende Knappheit getrieben ist. Hätte man sich gleich 
zusammengeschlossen, hätte man die positiven Effekte schon viel früher 
und weniger Verschwendungs-Folgen auszubügeln.
> > Effizienz bemißt sich dabei nach ganz einfachen Verbrauchs-Regeln der 
> > verwendeten Ressourcen, unter anderem Zeit und Energie, 
> > Material-Abnutzung - alles Dinge, die sich relativ gut objektiv messen 
> > lassen, ohne willkürliche Preise dafür zu erfinden.
>
> Nein, ist es nicht! Wie willst du wirtschaftliche Effizienz ohne Preise 
> bemessen. Wie willst du herausfinden, welche Methode effizienter ist? 20 
> ungebildete Arbeiter mit Schaufel brauchen die gleiche Zeit wie ein 
> qualifizierter Arbeiter mit einer Maschine. 
Alles braucht Zeit und Energie. Beides läßt sich problemlos messen oder 
ausrechnen, nach physikalischen Prinzipien. Damit hat man ihmmer eine 
Ahnung, was effizienter wäre.


Du hast doch auch keine Ahnung, ob es nicht effizienter wäre, einen 
Traktor 200km rumzufahren, denn woher weißt du denn, ob diese 200 Liter 
verbrauchten Benzin, LKW und LKW-Fahrer weniger wertvoll wären als das, 
was man durch den Traktor da 200km entfernt erzeugt? Du musst dir doch die 
Frage stellen: Also wenn man den Traktor da rumfährt, erzeugt ma 
zusätzlich 100Kg Kartoffeln, aber es kostet 200Liter Treibstoff etc. Was 
ist nun wertvoller? Falls Ersteres -> Durchführen. Falls Letzteres -> 
Lieber lassen.

Beschaffungskosten von 100 l Treibstoff gegen Beschaffungskosten von 100kg 
Kartoffeln. Je knapper das Gut ist, desto größer die Beschaffungskosten, 
dementsprechend ergibt sich der "Preis" da ganz von selbst aus dem Aufwand 
der Beschaffung. Bei ganz knappen Gütern kommen dann noch andere Kosten 
wie für Verteidigung hinzu, die wiederum Ressourcen braucht, die man aber 
genauso messen kann.
> > Wieso sollten die Bauern unterschiedliche Bedürfnisse haben?
> Sie haben unterschiedliche Felder, bauen Unterschiedliches an, manche 
> sind Frühaufsteher, andere nicht usw. Du hast aber nicht die Frage 
> beantwortet. Wie viele Traktoren sollte es für 10 Bauern geben, die im 
> Winter insgesamt 3, im Spätsommer 20 brauchen?
> Du sprachst von Effizienz. Wäre es effizienter diese im Winter zu vielen 
> Traktoren nach Südafrika zu schiffen jedes Jahr oder entsprechend mehr 
> Traktoren zu bauen? 
Langfristig natürlich einen für jeden, der einen braucht. Bis dahin 
könnte man sich ein System überlegen, wo jeder Traktor angemeldet wird, 
der gerade nicht gebraucht wird und trotzdem betriebsbereit ist (oft weiß 
man ja, wie lange man ihn gerade nicht brauchen wird) und somit könnte 
jeder, der gerade einen braucht, sich den nächsten einfach abholen. 
Car-Sharing für Traktoren, sozusagen.
> > Nein, hab ich schon mehrfach geschrieben, daß das nicht nötig ist. Es 
> > reicht völlig, wenn er Größen und Qualität von Flächen sowie die 
> > daraus resultierenden Erträge und meinetwegen die vorhandenen/genutzten 
> > Ressourcen dafür (also Arbeitsmittel und Arbeitszeit) einspeist.
> Daran scheitert es doch auch schon. Wie gibt es die Qualität einer 
> Fläche an? In welcher Einheit oder Zahl? Er persönlich ist vielleicht 
> ein guter Kartoffelernter, aber der Boden eignet sich eigentlich für 
> Weizen eher, aber der spezifische Bauer bekommt mehr Kartoffeln heraus. 
> Aber nur mit dem Traktor XY, den er gut kennt, kann er abschätzen, wie 
> viel Ertrag im Schnitt herauskommt blablabla. 
Erstens gibt es sowas wie Bodenproben und wissenschaftliche Erkenntnisse. 
Zweitens gibt es Erfahrungswerte des Bauern (also einen Überblick wie oft 
er wieviel von was vom Feld geholt hat). Man könnte also sagen, es gibt 
eine Qualität pro Produkt. Soundsoviel kg Produkt X pro Fläche bei 
Verbrauch von soundsoviel Saatgut und soundsoviel Arbeitskraft/Energie. 
Natürlich ist es sinnvoll, wenn der Bauer das macht, was er am besten 
kann. Er sollte halt nur nicht zuviel davon machen, da das eben zu 
Verschwendung führt.
> Das System rechnet dann etwas aus, dann muss der Bauer schon mal etwas 
> herstellen, was er so nicht machen würde "Ich sage euch gleich, dass das 
> schlechter als meine Idee wäre" und arbeitet auch entsprechend, um recht 
> zu behalten. Gut, aber das Motivationsproblem ist ja ein ganz anderes 
> Thema. Dass er hier bei verdeckter Sabotage auch nicht schlechter 
> gestellt wird, ist wieder so eine Sache. Warum lässt man den Bauer nicht 
> einfach seine Sache durchziehen? Er kennt sein Feld, seine Fähigkeiten, 
> sein Werkzeug, seine Hilfskräfte etc. am Besten. Du sagst nun, das wäre 
> nicht optimal, oder? Ok, dann soll deine Organisation dem Bauer die 
> Möglichkeit bieten, auf wissenschaftlicher Basis zu ermitteln, wie er 
> die Ressourcen optimaler nutzen könnte. Da der Bauer mehr Gewinn machen 
> könnte, warum sollte er es nicht machen? 
Das ist doch genau mein Vorschlag. Das System macht Vorschläge und die 
Bauern können sich dran halten oder eben auch nicht. Wenn das System gute 
Vorschläge macht, und sie sich nicht dran halten, dann werden sie dem 
System vielleicht irgendwann vertrauen, wenn sie sehen, wie die anderen 
davon profitieren.
> > Den meisten Menschen reicht das, was ihre Bedürfnisse adäquat 
> > befriedigt, vollkommen aus, solange man sie deswegen nicht runtermacht.
> Ich hab noch nie ne Werbung zu Kameras gesehen, die ich will. Ich will 
> eine größere Kamera, da ich leidenschaftlich konsumiere. Dafür 
> verzichte ich auch auf zB. ein I-Phone etc., denn meine Ressourcen sind 
> ja begrenzt. Von Allem das Beste und Neueste zu haben, wäre schön, aber 
> das isses mir nicht wert bzw. ich habe zu wenig Geld. Wenn ich es mir 
> aber einfach nehmen könnte, warum nicht? 
Genau darum. Weil Du es Dir einfach nehmen könntest. Wozu Deine Wohnung 
vollmüllen mit Kram, den Du nie benutzt, insbesondere, wo Du den Kram 
jederzeit kriegen kannst, wenn Du ihn tatsächlich brauchst? Think: 
Replicator.
> Es gäbe ja nicht mehr die Frage "Hm, brauche ich das wirklich? Wenn ich 
> das kaufe, kann ich mir von etwas anderem weniger kaufen." Ich hab zB. 
> immer das Problem mit Gemüse, dass ichs kauf, dann aber nicht esse. Wenn 
> es nix kostet, würde ich immer von allem etwas mitnehmen. Nur für den 
> Fall. 
Nur für den Fall, daß es mal kein Gemüse gibt, wenn Du welches brauchst 
oder Du es Dir dann nicht mehr leisten kannst. Oder welchen Fall jetzt 
genau? Beides wären ja keine relevanten Situationen mehr. Du denkst zu 
sehr aus dem heutigen System der Knappheit heraus.
> Genauso bei Kameras, Objektiven etc. Das hat nichts mit Werbung zu tun. 
> Mein Kumpel hat ne tolle Kamera und tolle Objektive und die möchte ich 
> auch haben! 
Nur zu. Aber willst Du von all Deinen Kumpels alles haben, was die auch 
haben, egal, ob Du es wirklich brauchst? Wozu? Verkaufen kannst Du es ja 
schließlich nicht ;-) Horten bringt also nichts.
> Wie du siehst, wird es mit solchen Menschen wie mir nicht funktionieren, 
> dass man alles herstellt, was die Menschen gerne hätten. 
Du würdest Dich ganz schnell auf die Sachen konzentrieren, die Dir das 
Leben tatsächlich angenehm machen - wie Deine Kamera - und Deine Zeit 
dann damit verbringen, statt irgendwelchem Kram hinterherzurennen.
> Also muss anders entschieden werden, was produziert wird, denn man hat 
> nur begrenzte Ressourcen. Die Frage ist dann, was das wohl sein mag. 
> Bekomme ich meine Nikon D7000 (heute 1000€ wert) oder nicht? Und bitte 
> die Kamera auch auf den Niveau. Ohne Canon, die man ständig überbieten 
> will, weils das sonst war, weiß ich nicht... Ich will jedenfalls nicht 
> 10 Jahre auf die Auslieferung warten, ok? ;) Die Kamera würde mehr als 
> das doppelte durchschnittliche Welteinkommen (Brutto) verschlingen. 
> Bekomme ich meine Kamera? 
Wenn die Automatisierung soweit ist, klar.
> > Sprachbarriere? Wozu gibt es Bildung? Schlechte Infrastruktur? Wird als 
> > erstes absgeschafft.
> Man kann Sprach- und Kulturbarrieren und schlechte Infrastruktur nicht 
> einfach abschaffen. :) 
Mit der Einstellung sicherlich nicht. Mit sinnvoller Herangehensweise und 
verstärkter Investition in Bildung statt in Krieg wäre das kein Thema.
> > Solange lokal produziert werden kann, und dies weniger Ressourcen 
> > verbraucht als weit weg, wird lokal produziert. 
> Wie gesagt: Du kannst nicht sagen, das eine verbraucht 5 Äpfel, das 
> andere 5 Birnen und dann sagen, das Eine wäre effizienter als das andere.
Magst Du sagen. Ich behaupte das Gegenteil. Birnen und Äpfel brauchen 
beide Energie und Arbeit zur Ernte. Problemlos meß- und vergleichbar.
> > Eben, Du beugst dich dem faktischen Zwang des Standards - bist also 
> > unfrei in Deiner Entscheidung, da die Alternative sinnlos wäre, also 
> > eigentlich nicht existiert.
> Nein, ich muss mich nicht an Standards halten. Genauso wie du es auch 
> nicht tust, wenn es zB. um Wirtschaftswissenschaften geht. Sollte man es 
> verbieten, dass man eine Meinung verteidigt, die von der neoklassischen 
> Theorie abweicht? Wohl kaum. Wie entstehen eigentlich neue Standards, 
> wenn du alles, was vom Standard abweicht, im Keim ersticken willst?
>
> > Wer sagt denn, daß es verboten werden sollte? Aber in sinnvollere 
> > Bahnen geleitet wäre schon schön.
> > > > Schein-Freundlichkeit ist noch lange kein wirklicher Kundendienst.
> > > Ah, da ist es wieder. Die Absichten sind wichtiger als die eigentliche 
> > > Tat. Wenn du Krebs hast und der Doktor dir wirklich helfen will, weil 
> > > er dich mag, du aber an Krebs stirbst, ist dir das lieber, wie wenn der 
> > > Doktor das nur macht, um Geld zu verdienen und dich rettet. Genauso im 
> > > Geschäft. Wenn dich jemand berät, der keine Ahnung hat, aber dich 
> > > mag, ist dir das lieber als Ahnung und "Schein-Freundlichkeit". Ich 
> > > persönlich sehe das anders. Ich will was über das Produkt erfahren 
> > > und vielleicht Vorteile und Nachteile von zwei Produkte wissen. Mir 
> > > doch scheiß egal, wenn dem Berater meine Frisur gefällt und er mir 
> > > Scheiße zu meinen Fragen antwortet... 
> > Du redest wirr. Ich rede von Schein-Freundlichkeit, wo jemand keine 
> > Ahnung hat und das mit Freundlichkeit überspielt im Gegensatz zu 
> > Unfreundlichkeit, wo jemand auch keine Ahnung hat, ihm das aber egal 
> > ist, weil es kein Angebot gibt, wo jemand Ahnung hat und dabei 
> > vielleicht auch noch freundlich ist, da solche Leute, die das vielleicht 
> > könnten mit den Hungerlöhnen, die für solche Arbeiten bezahlt werden, 
> > sich nicht abspeisen lassen.
> > > > Du willst mir also ehrlich sagen, daß alle Deutschen so geizig sind, 
> > > > daß sie sich lieber die ganze Zeit wie Dreck behandeln lassen und 
> > > > dafür ein paar cent weniger bezahlen, als wie anständige Menschen 
> > > > behandelt zu werden? Geh doch, das glaubst Du doch selbst nicht.
> > > Was heißt ein paar Cents? Wo ziehst du dir Grenze? Man kann doch in 
> > > jedes Produkt beliebig oft ein paar Cents mehr stecken, um es 
> > > schrittweise zu verbessern, bis es 10mal so viel kostet. 
> > Wenn es proportional auch 10mal besser wird, hat da niemand etwas 
> > dagegen. Prinzipiell ist aber in einer Gesellschaft, wo das Geld 
> > insgesamt knapp wird, die Freundlichkeit das erste, was auf der Strecke 
> > bleibt. Deswegen ja auch keine sinnvolle Kundenbetreuung bei uns.
> > > > > Durch den Markt wirst du aber zu jedem beliebigen Produkt Anbieter 
> > > > > finden, die deinen Kundenbetreuunsgswünschen nachkommen werden. Dann 
> > > > > kannst du aber eben nicht die niedrigen Preise erwarten. Entscheide 
> > > > > selber, was du willst.
> > > > Das verhindert eben genau die Konkurrenz. Wenn es nicht genug Leute 
> > > > gibt, die sich die teure Betreuung leisten können, dann stellt sich 
> > > > die Frage für die weniger Betuchten eben gar nicht erst, weil eben 
> > > > NIEMAND so ein Angebot auf den Markt werfen wird, da es alle als 
> > > > Verlustgeschäft ansehen würden.
> > > Also willst du es für alle so teuer machen, dass es sich keiner mehr 
> > > leisten kann? Also ich verstehe Argumentation nicht. Erst sagst du, 
> > > dass die Beratung nur ein paar Cent mehr kosten würde und die 
> > > Deutschen ja nicht so geizig wären. Jetzt behauptest du, dass es kaum 
> > > Leute gäbe, die Beratung wollten und es dann so teuer würde, dass es 
> > > sich niemand mehr leisten könnte. Was denn nun? 
> > Die Unternehmen können es sich nicht leisten, solange andere 
> > Unternehmen das gleiche Produkt, wenn auch mit schlechter Beratung, 
> > billiger anbieten. Niemand wird das Risiko eingehen, nur in die Beratung 
> > so viel zu investieren und dann auf dem teureren Produkt 
> > sitzenzubleiben, weil die Beratung, die er erst später braucht, dem 
> > Käufer beim Vergleich noch nicht so wichtig ist. Also gibt es nur 
> > Konkurrenz um den niedrigsten Preis, bei dem man noch Profit rausholt 
> > und alle lassen das mit der Beratung einfach sein und der Kunde hat 
> > faktisch nur die Wahl zwischen lauter schlechten Produkten, die alle 
> > aber super billig sind - also keine wirkliche Wahl. Dazu bräuchte es 
> > wieder Unternehmer, die so viel Geld haben, daß sie sich auch Verluste 
> > problemlos leisten können und dann eben doch das Risiko eingehen und 
> > dann entweder glorreich damit scheitern oder eben einen neuen Trend 
> > setzen, an den sich die anderen dann anpassen müssen. Das ist 
> > allerdings so selten wie ein Sechser im Lotto, also ein sehr langsamer 
> > und mühsamer Prozeß der Entwicklung, ähnlich der Evolution.
> > > Du hast in jeder Stadt 20 Kleidungsgeschäfte mit unterschiedlichen 
> > > Preisen und Service. Du wirst da ja wohl irgendwo etwas passendes 
> > > finden, oder? 
> > Ist mir bisher nicht untergekommen, bin aber auch kein 
> > Kleidungs-Fetischist.
> > > > Er sollte einfach nach folgendem, einfachen Prinzip funktionieren. 
> > > > Behandele andere so, wie Du selbst in deren Situation behandelt werden 
> > > > willst. Es braucht also Empathie und Respekt.
> > > Ja und alle Menschen sollten so handeln, wie du es tust, dann wäre die 
> > > Welt super. Dann würde aber auch mein System handeln ;)
> > Eine ganz einfach Grund-Ethik reicht schon. Altruismus kommt dann schon 
> > von alleine, wenn der Egoismus als Überlebensmodell unwichtig geworden 
> > ist.
> > > > Die Diskussion mit den korrupten Richtern hatten wir schon woanders 
> > > > ;-) Erst, wenn Richter kein Geld/keine Vergütung mehr, abhängig von 
> > > > ihrem Richterspruch, bekommen, wird die Gefahr der Korruption 
> > > > eingedämmt. Ansonsten gewinnt der mit dem meisten Geld oder mit der 
> > > > größten Keule.
> > >
> > > Beide Streitparteien wählen Richter. Ich als Armer wähle nicht 
> > > Richter A, denn der entscheidet immer zu Gunsten des Reichen. Du als 
> > > Reicher wählst nicht Richter B, denn der entscheidet immer zu Gunsten 
> > > des Armen. Richter C dagegen scheint wirklich objektiv zu sein, da er 
> > > ausgeglichen urteilt. Also einigen wir uns auf den. Inwiefern sollte C 
> > > nun korrupt sein und für den Reichen urteilen? Dann verliert er ja 
> > > seinen Job? Und warum war er die 100 anderen Fälle nicht korrupt? 
> > Warum sollte der Reiche sich nochmal auf so einen einlassen? Und wieso 
> > sollte der Richter C plötzlich unbestechlich sein? Vielleicht wittert 
> > er ja gerade seine Chance, auf die er schon so lange gewartet hat. Wenn 
> > er erstmal eine gute Reputation aufgebaut hat, reicht es ja schon, wenn 
> > er den Reichen nur hin und wieder entgegenkommt, wenn er dafür 
> > regelmäßig deren "Vergünstigungen" genießen kann so wie seine 
> > korrupten Mit-Richter, die ihm immer davon vorschwärmen. Es reicht also 
> > schon, wenn er nur in 1/10 der Fälle, die nicht eindeutig sind, sich 
> > eher für den Reichen als für den Armen entscheidet. Dann heißt es: Im 
> > Zweifel für den Reichen - kann ja keiner nachprüfen, ob der Richter 
> > nur nach seinem Gewissen entschieden hat. Jeder Fall ist schließlich 
> > anders.
> >
> > Gleiches Verhalten sieht man ja heute bei den Ärzten und der 
> > Pharma-Industrie.