Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

aloa5 schrieb:
> Ach... Immobilien, Gold und Aktien gelten neuerdings als "Geld"?

Immobilien nicht, bei Gold gibt es geteilte Meinungen, Aktien und andere 
Wertpapiere gehören in jedem Fall zum Geldvermögen 
http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_g.php

Bundesbank schrieb:
> Das Geldvermögen des privaten Sektors umfasst insbesondere die von den 
> inländischen nichtfinanziellen Unternehmen, den privaten Haushalten 
> (einschließlich der Organisationen ohne Erwerbszweck) und dem 
> Staatgehaltenen Bargeldbestände, Bankeinlagen, Wertpapiere (Aktien, 
> festverzinsliche Wertpapiere und Investmentfondsanteile) und Ansprüche 
> gegenüber Versicherungen und Pensionseinrichtungen.

> Wenn überhaupt meinst du S <> I
> Das meinst Du.

Das meine ich nicht, das ist so. Natürlich ist auch S <> C+I wahr, aber 
eine Nullaussage, weil in jedem Fall gilt S < C+I (=Y).

>  Du hattes geschrieben:
> /"Niemand schöpft Wasser aus einem Wasserrad oder einer Turbine ab, 
> während es noch Arbeit verrichten kann,"/
>
> Was darauf schließen ließ das Du es nicht verstanden hast.

Das Geld ist in diesem Fall das Wasser, das die Wirtschaft - in dem Fall 
die Turbine - am Laufen hält. Einkommensteuern reduzieren den Wasserstom 
noch während er Arbeit verrichten könnte.

Ist das Wasser erstmal unten angekommen, kann es keine Arbeit mehr 
verrichten und verliert so seinen Nutzen; auf das Geld übertragen 
bedeutet das, es landet im Finanzcasino und wird dort nur noch hin- und 
hergezockt, ohne einen realen Mehrwert zu erzeugen, es hat also seine 
eigentlich Funktion, nämlich den Austausch von Gütern zu erleichtern 
oder erst zu ermöglichen verloren. Warum sollte es dann nicht wieder 
eingezogen werden, wenn man doch weiss, dass es andernfalls nur zu 
Fehlallokation und Ungleichverteilung führt?

> Ich wiederhole mich: das würde nur dazu führen, dass eben Immobilien, 
> Gold, Aktien etc. pp. immer schneller den Besitzer wechseln und damit die 
> Nachfrage nach nicht von Deiner (oder Gesells) Geldsteuer erfassten 
> Vermögenswerte im Preis nach oben zu treiben. 

Warum sollten sie schneller den Besitzer wechseln? Wenn ich eine 
Realanlage besitze, für die ich keine Steuern zahlen muss, tausche ich 
sie doch nicht ohne Grund für Geldvermögen ein, das besteuert wird?

> Höhere Preise, mehr Vermögenswerte, hohe Renditen durch diesen Zuwachs, 
> Anreiz mehr dort anzulegen als in der Realwirtschaft, Realwirtschaft 
> schleift..... und der Staat muss sich wieder mehr Geld drucken.

Keineswegs, da Liquidität besteuert wird, wird die Nachfrage danach 
abnehmen, womit der Staat WENIGER Geld drucken muss. Höhere nominale 
Preise sind aber nur bei höheren nominalen Einkommen zu erzielen, sinkt 
aber sie Geldmenge ist eine Assetinflation, wie wir sie grade erleben - 
nicht zu befürchten. Die Preise werden wohl eher stabil bleiben.

> Wenn Einkommen im Ausland angelegt wird (also Geld dort investiert) wird 
> GERADE die Arbeit auch ins Ausland mitverlagert.

Das ist nicht schlüssig. Geld allein schafft keine Arbeit, das mussten 
die Angelsachsen in der aktuellen Krise leidvoll erfahren - und auch die 
Griechen. Nur Realinvestitionen sorgen für mehr reales Einkommen. Sollen 
die Derivate doch in New York, London oder Singapur gehandelt werden, wen 
interessiert das? Wesentlich wo real investiert wird.

> Ich hatte nicht geschrieben das es im Ausland zwingend in Derivaten 
> angelegt würde. Entscheidend ist der Geldabfluss (also "wo bleibt das 
> BIP"). Das durchbricht Deine neoklassisch/neoliberale Theorie das alles 
> gesparte im Inland verbleibt und "arbeitet".

Was hat Neoliberalismus mit dem neoklassischen Model und dieses wiederum 
mit der Frage zu tun, ob man eine offene oder geschlossene Volkswirtschaft 
betrachtet? Du wirfst wieder einiges Durcheinander. Im übrigen behaupte 
ich nicht, dass Geld "arbeitet" - eher das Gegenteil, s.o.

> Kein Mensch ist so dämlich wie Du meinst. Das wird sofort in etwas 
> anderes als Geld umgewandelt - eben in ein Geld-Derivat.

Selbst wenn du Euro in Dollar umwandelst bleibt es Geldvermögen und 
würde besteuert. Wird es hingegen real investiert, umso besser. Frage: 
warum sollte jemand an einem Ort real investieren, wo er später auf die 
Erträge ESt zahlen muss, wenn er auch hier real investieren könnte, wo 
ihm in diesem Fall weder das Vermögen noch das Einkommen besteuert würde?

> Geldanlagen lohnten sich nicht in Deutschland, also hat man in Spanien 
> Immobilien gebaut mit Deutschen Ersparnissen. TARGET-Saldo aufgebaut, 
> Immobilien stehen dort, Du läufst mit Deiner Geldsteuer gegen die Wand.

Warum sollte jemand sein Geld in spanische Investitionruinen stecken, 
statt sie in Deutschland sinnvoll in Realkapital zu investieren? Der 
Effekt ist der selbe - er muss keine Steuern zahlen. Viel weniger als 
nichts kann man doch nicht bezahlen - das ist doch der Punkt! Warum also 
in die Ferne schweifen?

> Weil die spanischen Immobilien und deren Erbauer nicht mit Luft und Liebe 
> laufen, sondern Waren importieren (vom Ziegel bis zum Benz des spanischen 
> Ingenieurs).

Du meinst also, das Spanien das Geld, welches ihm aus dem Ausland grundlos 
zufliesst alternativlos in Importwaren stecken muss? Wie wäre es mit 
selbst investieren und heimische Güter konsumiere - um mal zwei ganz 
naheliegende Beispiele zu nennen?

> Das sind bekannte Zusammenhänge.

Das sind verkürzte und wie mir scheint reflexhafte aber reflexionslose 
Zusammenhänge.

_Kurzfassung:_

1) Wenn ich mein Geld (Einkommen) hier in Sachvermögen investiere oder 
konsumiere, brauche ich hier auch keine Steuern zu zahlen und deshalb gibt 
es keinen Grund sein Geldvermögen von hier zu verschieben.

2) Wenn ich aber unbedingt Geldvermögen halten will, dann ich das tun, wo 
ich will, das hilft mir aber nicht die Steuern zu vermeiden, weil es nur 
um die Nationalität des Steuerpflichtigen um den Ort des angelegten 
Geldvermögens geht.