Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[Patrik74 <Patrik74 AT news.piratenpartei.de>]

aloa5 schrieb:
> Und das meinte ich. Für Dich ist das Geld was mit der ESt wegbesteuer 
> wird "weg" (meinst Du das verschwindet in einem Loch?), während es ohne 
> dies in der Wirtschaft.... Du meinst die Realwirtschaft.... "weiter 
> Arbeit" verrichten könnte.

So wird immer lehrbuchartig argumentiert: Das Geld fliesst ja letztlich 
zum Volk zurück - die Frage ist nur: Zu wem genau? Anbei die Zahlen für 
2010:

326 Mrd.€ Tilgung
65 Mrd.€ Zinsen
391 Mrd.€ Schuldendienst

zum Vergleich:
372 Mrd.€ ESt+USt

Unsere "Hauptsteuern" reichen nicht einmal für den Schuldendienst aus!

Wenn man jetzt noch weiss, dass die Staatsanleihen überwiegend von den 
reichstem 10% (und ihren Unternehmen) gehalten werden, und dass der 
Großteil der ESt und USt vom "kleinen Mann" aufgebracht wird, dann 
versteht man wohl leicht, wie diese "Umverteilungspumpe" wirkt - von unten 
nach oben!

Berücksicksichtigt man weiterhin, dass "die Reichen" eine Sparquote von 
ca. 40% haben und der Normalbürger von wenig über 0%, dann sieht man 
auch, wieso das Geld tatsächlich "weg" ist - das "Loch" ist das 
internationale Finanzkasino, das immer weiter wächst und aus der 
(Staats-)verschuldung alimentiert wird. Kurz gesagt: Der Staat nimmt den 
Armen und gibt den Reichen und diese kippen es ins Kasino - für das Volk 
ist das Geld dann weg.

> Firmenbesitz ist also Geldvermögen, Immobilien nicht. Rechnest Du dann 
> aus den Aktien Immobilienanteile heraus? Was ist mit den Maschinen einer 
> Firma welche in Aktien enthalten sind?	

Nochmal: Es geht nicht darum, was ICH dazuzähle, es gibt eine allgemein 
gültige Defintion, was Geldvermögen ist - und dazu gehören alle Formen 
von Wertpapieren - unabhängig davon, ob sie sich auf einen 
Sachvermögenswert beziehen oder nicht. Kurz gesagt: Forderungen sind 
Geldvermögen.

> Oder andere Frage (für Dein Verständnis): warum sollte jemand Aktien 
> verkaufen und Gold dafür erwerben?
>
> Antwort: weil jemand so viel von dem blöden Geld verdient hat das er 
> entweder zusätzlich Gold oder Aktien nachfragt. Der entsprechende Wert 
> steigt stärker, jemand anderes wird seine Anteile verkaufen um 
> vielleicht noch etwas anderes in Erwartung einer noch stärkeren 
> Steigerung erwerben (Spekulation) - etc. pp.. 

Es findet nur dort ein Handel statt, wo jemand kaufen will, ein anderer 
gleichzeitig verkaufen. Du unterstellst, dass das immer der Fall ist. 
Warum? Jeder kann nachvollziehen, warum der Geldhalter unbedingt z.B. Gold 
kaufen will, wieso sollte aber der Goldhalter unbedingt verkaufen wollen? 
Um mehr Steuern zu zahlen?

> So lange der Zufluss (durch Sparen oder Geldschöpfung) in den Geldfluss 
> innerhalb des Vermögenskreislaufes zunimmt gilt auch dort nichts anderes 
> als die Quantitätsgleichung.
>
> Was in der Realwirtschaft
> /Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x Transaktionen/
>
> gibt es in der Finanz/Vermögenswirtschaft entsprechend.

Richtig, ich gehe aber davon aus, dass eine Besteueung des Geldvemögens 
dazu führen würde, dass es weniger Transaktion geben wird, weil eben die 
Halter von Sachvermögen nicht ohne Grund verkaufen, die Geldmenge sinkt, 
weil weniger Liquidität nachgefragt und folglich auch weniger geschöpft 
wird, und die Umlaufgeschwindigkeit relativ konstant bleibt - was 
empirisch der Fall ist. Wohin sich der Preis bewegt ist spekulativ (aber 
auch egal) - es wird eine Anpassung geben und dann wird der Preis wohl 
relativ stabil bleiben.

> Die Annahme das bei Geldbesteuerung niemand je einmal z.B. erworbenes 
> Gold wieder kurzzeitig gegen Geld verkaufen würde (um dann wieder etwas 
> anderes wie Aktien o.ä. zu erwerben) ist eine alberne 
> Gesellianer-Annahme um dessen Theorie halten zu können. In der Realität 
> stürzt sich dann das "Geld" (Geldderivaten) aus dem Vermögenskreislauf 
> beispielsweise auf Blasen in Erwartung von (höheren) Gewinnen.

Nur mal zur Einordnung: Ich bin kein Gesell- oder sonstiger "-ianer".

Fakt ist aber, dass das Finanzkasino immer weiter wächst und dort 
überwiegend Geldvermögen gegen Geldvermögen und nicht Sachvermögen 
getauscht wird - da ist nichts albernes dran. Das Weltfinanzvolumen 
entsprachin 2011 75mal den realen Welt-BIP! Die Grundannahmen von Gesells 
Theorie sind also durchaus zutreffend. Es findet heutzutage "Horten" im 
großen Stil statt, weil ein Großteil des gesparten Geldvermögens 
tatsächlich NICHT in die Realwirtschaft zurückfliesst, weil im Kasino 
aufgrund des stetigen Zuflusses von neuem Schuldgeld Scheinrenditen 
erzielt werden, die die Realanlage unattraktiv erscheinen lassen. Es ist 
eine Art Schneeballsystem, das nur so lange funktioniert, bis der Zufluss 
mal abbricht. Dann wird der Wert der Scheinrenditen offenbar: Nichts!

> Die Einkommensteuer beschränkt nicht nur den Zufluss sondern erhöht 
> auch die in der Realwirtschaft zirkulierende Geldmenge im Verhältnis. 
> Eine Geldsteuer versucht lediglich die Folgen zu begrenzen, erhöht aber 
> die Menge und die Zirkulationsgeschwindigkeit in der 
> Vermögenswirtschaft, da jeder versuchen wird statt Geld auf einem 
> Sparbuch eine Aktie, Immobilienanteile o.ä. mit höherer Rendite (durch 
> Wertzuwachs(!), also Realwirtschafts-Unabhängig) zu erwerben.

Das ist deine These, ich erwarte da Gegenteil, s.o. Fakt ist, dass die ESt 
das verfügbar Einkommen senkt und vollständig zum Schuldendienst 
verwendet werden muss. Dies reduziert die Wirtschaftsleistung. Eine 
Geldvermögensteuer nimmt faktisch den Geldvermögensüberschuß aus dem 
privaten Sektor und verhindert so Assetinflationen, wie wir sie bei 
zunehmender Geldmenge zunehmend erleben, Zufall?