Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Wäre schon einmal ein Anfang, Vermögenseinkommen gleich zu besteuern wie 
Arbeit und gerechterweise würden davon auch Sozialbeträge bezahlt werden 
müssen. Dann könnte die EKSt und USt enorm gesenkt weerden...
Aber das ist im momentanen Umfeld wohl eher Utopie.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-soziale_marktwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-soziale_marktwirtschaft-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag 
von Patrik74
Gesendet: Montag, 16. April 2012 13:00
An: ag-soziale_marktwirtschaft AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [Ag-soziale_marktwirtschaft] Warum immer Einkommen besteuern?


aloa5 schrieb:
> Und das meinte ich. Für Dich ist das Geld was mit der ESt wegbesteuer 
> wird "weg" (meinst Du das verschwindet in einem Loch?), während es 
> ohne dies in der Wirtschaft.... Du meinst die Realwirtschaft.... 
> "weiter Arbeit" verrichten könnte.

So wird immer lehrbuchartig argumentiert: Das Geld fliesst ja letztlich zum 
Volk zurück - die Frage ist nur: Zu wem genau? Anbei die Zahlen für
2010:

326 Mrd.€ Tilgung
65 Mrd.€ Zinsen
391 Mrd.€ Schuldendienst

zum Vergleich:
372 Mrd.€ ESt+USt

Unsere "Hauptsteuern" reichen nicht einmal für den Schuldendienst aus!

Wenn man jetzt noch weiss, dass die Staatsanleihen überwiegend von den 
reichstem 10% (und ihren Unternehmen) gehalten werden, und dass der Großteil 
der ESt und USt vom "kleinen Mann" aufgebracht wird, dann versteht man wohl 
leicht, wie diese "Umverteilungspumpe" wirkt - von unten nach oben!

Berücksicksichtigt man weiterhin, dass "die Reichen" eine Sparquote von ca. 
40% haben und der Normalbürger von wenig über 0%, dann sieht man auch, wieso 
das Geld tatsächlich "weg" ist - das "Loch" ist das internationale 
Finanzkasino, das immer weiter wächst und aus der (Staats-)verschuldung 
alimentiert wird. Kurz gesagt: Der Staat nimmt den Armen und gibt den Reichen 
und diese kippen es ins Kasino - für das Volk ist das Geld dann weg.

> Firmenbesitz ist also Geldvermögen, Immobilien nicht. Rechnest Du dann 
> aus den Aktien Immobilienanteile heraus? Was ist mit den Maschinen einer
> Firma welche in Aktien enthalten sind?        

Nochmal: Es geht nicht darum, was ICH dazuzähle, es gibt eine allgemein 
gültige Defintion, was Geldvermögen ist - und dazu gehören alle Formen von 
Wertpapieren - unabhängig davon, ob sie sich auf einen Sachvermögenswert 
beziehen oder nicht. Kurz gesagt: Forderungen sind Geldvermögen.

> Oder andere Frage (für Dein Verständnis): warum sollte jemand Aktien 
> verkaufen und Gold dafür erwerben?
> 
> Antwort: weil jemand so viel von dem blöden Geld verdient hat das er 
> entweder zusätzlich Gold oder Aktien nachfragt. Der entsprechende Wert 
> steigt stärker, jemand anderes wird seine Anteile verkaufen um 
> vielleicht noch etwas anderes in Erwartung einer noch stärkeren 
> Steigerung erwerben (Spekulation) - etc. pp..

Es findet nur dort ein Handel statt, wo jemand kaufen will, ein anderer 
gleichzeitig verkaufen. Du unterstellst, dass das immer der Fall ist. 
Warum? Jeder kann nachvollziehen, warum der Geldhalter unbedingt z.B. Gold 
kaufen will, wieso sollte aber der Goldhalter unbedingt verkaufen wollen? 
Um mehr Steuern zu zahlen?

> So lange der Zufluss (durch Sparen oder Geldschöpfung) in den 
> Geldfluss innerhalb des Vermögenskreislaufes zunimmt gilt auch dort 
> nichts anderes als die Quantitätsgleichung.
> 
> Was in der Realwirtschaft
> /Geldmenge x Umlaufgeschwindigkeit = Preisniveau x Transaktionen/
> 
> gibt es in der Finanz/Vermögenswirtschaft entsprechend.

Richtig, ich gehe aber davon aus, dass eine Besteueung des Geldvemögens dazu 
führen würde, dass es weniger Transaktion geben wird, weil eben die Halter 
von Sachvermögen nicht ohne Grund verkaufen, die Geldmenge sinkt, weil 
weniger Liquidität nachgefragt und folglich auch weniger geschöpft wird, und 
die Umlaufgeschwindigkeit relativ konstant bleibt - was empirisch der Fall 
ist. Wohin sich der Preis bewegt ist spekulativ (aber auch egal) - es wird 
eine Anpassung geben und dann wird der Preis wohl relativ stabil bleiben.

> Die Annahme das bei Geldbesteuerung niemand je einmal z.B. erworbenes 
> Gold wieder kurzzeitig gegen Geld verkaufen würde (um dann wieder 
> etwas anderes wie Aktien o.ä. zu erwerben) ist eine alberne 
> Gesellianer-Annahme um dessen Theorie halten zu können. In der 
> Realität stürzt sich dann das "Geld" (Geldderivaten) aus dem 
> Vermögenskreislauf beispielsweise auf Blasen in Erwartung von (höheren) 
> Gewinnen.

Nur mal zur Einordnung: Ich bin kein Gesell- oder sonstiger "-ianer".

Fakt ist aber, dass das Finanzkasino immer weiter wächst und dort überwiegend 
Geldvermögen gegen Geldvermögen und nicht Sachvermögen getauscht wird - da 
ist nichts albernes dran. Das Weltfinanzvolumen entsprachin 2011 75mal den 
realen Welt-BIP! Die Grundannahmen von Gesells Theorie sind also durchaus 
zutreffend. Es findet heutzutage "Horten" im großen Stil statt, weil ein 
Großteil des gesparten Geldvermögens tatsächlich NICHT in die Realwirtschaft 
zurückfliesst, weil im Kasino aufgrund des stetigen Zuflusses von neuem 
Schuldgeld Scheinrenditen erzielt werden, die die Realanlage unattraktiv 
erscheinen lassen. Es ist eine Art Schneeballsystem, das nur so lange 
funktioniert, bis der Zufluss mal abbricht. Dann wird der Wert der 
Scheinrenditen offenbar: Nichts!

> Die Einkommensteuer beschränkt nicht nur den Zufluss sondern erhöht 
> auch die in der Realwirtschaft zirkulierende Geldmenge im Verhältnis.
> Eine Geldsteuer versucht lediglich die Folgen zu begrenzen, erhöht 
> aber die Menge und die Zirkulationsgeschwindigkeit in der 
> Vermögenswirtschaft, da jeder versuchen wird statt Geld auf einem 
> Sparbuch eine Aktie, Immobilienanteile o.ä. mit höherer Rendite (durch 
> Wertzuwachs(!), also Realwirtschafts-Unabhängig) zu erwerben.

Das ist deine These, ich erwarte da Gegenteil, s.o. Fakt ist, dass die ESt 
das verfügbar Einkommen senkt und vollständig zum Schuldendienst verwendet 
werden muss. Dies reduziert die Wirtschaftsleistung. Eine Geldvermögensteuer 
nimmt faktisch den Geldvermögensüberschuß aus dem privaten Sektor und 
verhindert so Assetinflationen, wie wir sie bei zunehmender Geldmenge 
zunehmend erleben, Zufall?
--
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