Re: [Ag Meinungsfindungstool] Ein Diskussionsbeitrag aus der morgendlichen Dusche ...

[TommyBee <TommyBee AT news.piratenpartei.de>]

... undweiter gehts ..

moonopool schrieb:

> Die AG hatte sich in der Tat geeinigt, in Pads zu arbeiten, Ergebnisse 
> dann weiß zu machen und sie ins Wiki zu übernehmen. Im Fall der 
> Begriffsdefinitionen war das Pad hier: 
> https://meinungsfindungstool.piratenpad.de/Definitionen 
> Überraschenderweise staht auch in dem Pad wieder mal was buntes drin von 
> jemandem, der sich tolle Gedanken macht. Allerdings leider zu etwas 
> anderem...

Habs oben in die Wiki-Seite eingebaut ... dann find ich das Pad auch 
wieder.

moonopool schrieb:
> Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir keine Zusatzhürden für das 
> Verständnis aufbauen wollen, indem wir Wörter anders als in der 
> allgemein gebräuchlichen Weise verwenden. Daher würde ich in 
> http://de.wikipedia.org/wiki/Faktum nachschauen, wenn ich nicht weiß was 
> das ist und anschließend bevorzugt das Wort "Tatsache" verwenden.

Da muss ich dir leider reinkrätsch. Wie du im Wiki.de siehst, sind 
Begriffe inhaltlich sehr gross und ihre Bedeutung kontextabhängig. Wenn 
wir zusammen etwas erarbeiten wollen, müssen wir uns leider auf den 
Aspekt einigen, der für uns relevant ist. Und das muss ins Piraten-Wiki 
rein. Das ist wie beim Programieren: wenn du eine Variable verwenden 
willst, musst du sie vorher definieren.

moonopool schrieb:
> Wir sind uns der Problematik durchaus bewusst, dass "Tatsache" zwar 
> logisch einwandfrei definiert ist, es aber auch Lügen, Irrtümer, 
> Phantasien usw. gibt. Also wenn Menschen das Wort "richtig" anderes 
> bewerten oder die Definition gar nicht kennen oder verstehen oder 
> verstehen wollen. In Tomas' Beispiel oben könnte z.B. einer sagen "Aber 
> es ist doch eine Tatsache, dass Drogen böse sind." Die 
> Problembeschreibung nimmt dies auch in vielen Facetten auf.

Ich wäre dankbar, wenn wir uns auf ein paar wenige signifikante Beispiele 
einigen könnte, an Hand derer wir die Anforderungen durchexerzieren 
können.
Ich würde vorschlagen:

* 500€
[**] Thilo-Position: Er reicht zum Leben.
[**] Oskar-Position: Es reicht nicht zum Leben.
[**] Ergebnis: Definition von /Leben/?

* Stuttgart 21
[**] Bahn-Position: Bauen.
[**] Juchtenkäfer: Nicht bauen.
[**] Kompromis: Bauen, aber anderes.

* Pro Life vs. Pro Choice
[**] Für Abtreibung.
[**] Gegen Abtreibung.
[**] Da gibt es keinen Kompromiss.

moonopool schrieb:
> Insofern finde ich die Übernahme von Definitionen aus der Wikipedia zwar 
> unnötig, aber auch nicht schädlich. Da bist Du sozusagen völlig auf 
> dem richtigen Weg.


Da möcht ich auch maulen: Je odendlicher die Grundlagen ausgearbeitet 
sind, desto leichter wird es für die /neu hinzustoßenden 
Diskussionsteilnehmer/ sich reinzufinden.
Wenn du so willst ist Wiki.de der Riese, auf dem dann der Zwerg 
PiratenWiki.de steht.
Ich weiss, Grundlagenarbeit ist lästig, aber wir wollen ja nicht ne Noten 
beim Prof bekommen. Wir wollen ja die Welt verändern :)

moonopool schrieb:
> Andererseits gehört der Abschnitt um die "Effizienzableitung" 
> (glücklicherweise 0 Treffer bei Google) auf keinen Fall auf eine Seite 
> mit Begriffsdefinitionen.

Richtig ... hatte aber keine Lösung, was ich damit machen sollte.

moonopool schrieb:
> Aber ums Wiki-Gärtnern kümmert sich Marc :)

Offensichtlich ist er im Urlaub ... nein, Scherz ... Das Wiki-Konzept ist 
ja grade genial, weil wir alle ein bischen dazu beitragen können.

moonopool schrieb:
> Das Pad ist hier: 
> https://meinungsfindungstool.piratenpad.de/Anforderungsanalyse (das Forum 
> verkürzt den Link. Pad Name: Anforderungsanalyse)
> Allerdings fände ich es sehr unglücklich, eine /Definitions/seite mit 
> solchen Inhalten zu beglücken.

Hab der *Person * den Unterpunkt Charakter verpasst und dann auf das Pad 
verwiesen.

Eine Anforderung ghört nicht in die Definition. Aber die Erkenntnis, dass 
Personen Charakter haben und dass die für uns relevant ist, schon.

moonopool schrieb:
> Ah, und als Nachwort noch eine kleine Randbemerkung zum Thema 
> "Tatsachen": Eine *Tatsache ist niemals strittig.*

Habs rübergenommen.

moonopool schrieb:
> Es kann nur strittig sein, ob eine bestimmte Aussage eine Tatsache ist.

Ja ... da bin ich wohl von Hause aus geschädigt :)
"III. Die Grundsätze ordnungsmäßiger Buchführung (GoB) i.e.S.:

Als Ausfluss des Grundsatzes der /Klarheit und Übersichtlichkeit/ 
(Nachprüfbarkeit) soll die Buchführung so beschaffen sein, dass sie 
einem *sachverständigen Dritten* innerhalb angemessener Zeit einen 
Überblick über die Geschäftsvorfälle, ihre Entstehung und Abwicklung 
und die Lage des Unternehmens vermitteln kann (§ 238 HGB, § 145 I AO)."

Wenn ein Sachverstängiger Dritter eine "Tatsache" für Unsinn hält, dann 
ist es wahrscheinlich keine Tatsache, sondern nur eine Meinung.

moonopool schrieb:
> Man könnte versuchen, die Benutzer da ein wenig zu führen, indem sie zu 
> einer (behaupteten) Tatsache einen Beweis (Link) hinterlegen müssen.

Heisst bei uns /Buchungsbeleg/.

moonopool schrieb:
> Aber auch wenn dann einer nicht nur http://foo.ba einträgt kann man 
> vermutlich nicht verhindern, dass manche die "Tatsache" "Homosexualität 
> ist eine Sünde" durch Lev 18,22 "beweisen" wollen.


/Lev 18,22/ ist eine Tatsache. Das als Beweis zu akzeptieren, ist eine 
Meinung. Sie impliziert den Wertmaßstab /Heilige Schrift/ als maßgebend. 
Das kann man dann entgegenhalten.

moonopool schrieb:
> Wir haben in der allerdings auch die Idee entwickelt, dass wir als "gut" 
> empfundene Diskussionsverhalten zwar nicht erzwingen können, aber durch 
> besondere Tool-Eigenschaften gerne unterstützen würden.


Mit Sicherheit. Sonst wär das Tool wohl nicht das Tamtam wert.

moonopool schrieb:
> Daher würde sich so eine Verlinkungsaufforderung vielleicht doch eignen, 
> denn vielleicht bringt sie doch den einen oder anderen Anwender zum 
> Nachdenken. Und gegen "Beweise" wie "Lev 18,22" gibt es vielleicht noch 
> besser geeignete andere (z.B. soziale) Mittel...


Meine *These*: Wir verknüpfen an dieser Stelle das Diskussionstool mit 
dem Informationstool.
Des weiteren dürfte sich wohl die gesamte Sektion Bibeltreuer Christen 
sich auf /Lev 18,22/ berufen, will sagen: Wir nehmen die "Tatsache" 1x 
auf, erlauben aber jedem der N Christen sich darauf zu berufen. Damit 
könnte die Meinung der Christen eine Gewichtung von N bekommen.
Da müssen wir aber noch ein bischen knobeln.

moonopool schrieb:
> der hier so ausführlich war, um die neu hinzustoßenden 
> Diskussionsteilnehmer ein wenig über das bereits gelaufene zu 
> informieren...


Hätte vieles schon im Wiki gestanden, hättest du viel getippse dir 
ersparen können.