Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 21.03.2015 um 10:17 schrieb David Finsterwalder <d.finsterwalder AT gmail.com>:

Hey Patrik,

Am 20.03.2015 um 20:12 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:
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> Wenn jemand die Unterschrift als Einwilligung später zu zahlen akzeptiert, geht er ein Risiko ein, aber mit der Unterschrift hast du noch nicht bezahlt, sondern nur dein Einverständnis gegeben, dass die Gegenseite den Kaufpreis einziehen darf. Bezahlt hast du erst, wenn die Überweisung erfolgt ist.
>
> Aber was soll das nun beweisen? Willst du unterstellen, dass die Unterschrift eine Bezahlung wäre?

<discussion style=patrik> 

JEDER weiss, dass tagtäglich Menschen mit Karte bezahlen. Man darf sich im Kopf gerne reicher denken als man tatsächlich noch ist, aber (ich wiederhole es) DAS IST OHNE JEDE PRAKTISCHE BEDEUTUNG! Wenn man mit Karte seinen Einkauf tätigt, hast du FAKTISCH mit Karte GEZAHLT.

Stimme, wenn die erlösende Mitteilung „Zahlung erfolgt“ erscheint, hast du faktisch gezahlt. Wenn du im Supermarkt unterschreibst, hast du faktisch noch nicht bezahlt, sondern den anderen nur ermächtigt, sich die Bezahlung zu einem späteren Zeitpunkt abzuholen, per Lastschrift.

Mich kotzt die Art und Weise wie argumentierst so sehr an, dass ich schon gar keine Lust habe hier in der Liste groß mitzuwirken. Du versuchst die vollkommen Ignoranz der Rechtssphäre mit erisitischen Alltagsgeschwätz zu rechtfertigen.

Ich ignoriere die Rechtssphäre nicht, sondern weise auf den ganz einfachen Umstand hin, dass ein Anspruch, den man weder nachweisen noch durchsetzen kann, wertlos ist, und damit nicht als „Geld“ dienen kann. Alles andere geht an der Realität vorbei.

Mir geht es hierbei auch nicht um die Kleinlichkeit wegen der Banknote, sondern um deine ignorante Behauptung, dass Geld aus dem NICHTS geschöpft wird und die ganze Diskussion ist hier nur exemplarisch für deine viel weiter reichende Ignoranz.

Nachtrag:

ich habe mal eine Kassenzettel aus meiner Brieftasche genommen, dort steht auf der Rückseite wörtlich:

„1. Ermächtigung zum Lastschrifteinzug
Hiermit ermächtige ich das umseitig ausgewiesene Unternehmen den umseitig ausgewiesenen Rechnungsbetrag von meinem umseitig durch Konto-Nummer und Bankleitzahl bezeichneten Konto durch Lastschrift einzuziehen.“

Du zahlst also nicht „Kraft deines Willens“, sondern es handelt sich hier um eine „Verpflichtungsgeschäft“, indem du lediglich zusagst, dass du später zahlen willst. Dass sich Unternehmen auf so etwas einlassen, ist eine reine Risikoabwägung.

Bei dir hapert es schon GANZ MASSIV an grundlegendem Rechtsverständnis.

Lustig. 

Jedes Rechtsgeschäft beinhaltet eine Willenserklärung: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/w/willenserklaerung/ 

Ein Vertrag ist eine beidseitige Willenserklärung etc: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/v/vertrag/

1. Weiß ich das

2. Habe ich das nie bestritten

3. Was hat das nun mit Geld zu tun?

4. Ein Vertrag ist keine "beidseitige Willenserklärung“, sondern ein Vertrag kommt durch zwei sich deckende Willenserklärungen zustande - ist aber selbst keine. Wenn du schon so juristisch argumentieren willst, dann sei wenigstens präzise

Weiterhin ist Lastschrift selber kein "Verpflichtungsgeschäft". Das Verpflichtungsgeschäft ist der eigentliche Kaufvertrag der im Supermarkt informell läuft.

Stimmt. Du verpflichtest dich im Superkauf dazu, den Betrag zu bezahlen und gestattest dem Supermarkt den Zugriff auf dein Konto zu diesem Zwecke. Damit hast du aber grade eben NICHT bezahlt. Deine Unterschrift bedeutet erst einmal nichts. Ob der Supermarkt sein Geld je erhalten wird, wird er feststellen, wenn er probiert, den Betrag abzuheben. Das kann gutgehen, oder auch nicht.

Der Zahlungsverpflichtung die man dabei informell eingeht wird zu späterem Termin beglichen.

Stimmt. Es geht hier aber nicht darum, ob ein Vertrag zustande gekommen ist - das ist er ohne Zweifel - sondern, um deine Behauptung, dass man „Kraft seines Willens“ bezahlen könne. Und es schön zu lesen, dass du selbst einräumst, dass du mit deiner Unterschrift und „Kraft deines Willens“ allein nicht bezahlen kannst. Was du WILLST ist hinsichtlich des „Geldes“, mit dem du bezahlen willst irrelevant. Solange die „Nachweise“ - welcher Form auch immer - nicht übertragen wurden, hast du schlicht und einfach nicht bezahlt.

Die Lastschrift ist ein (eigenständiges) Ermächtigungsgeschäft, bei dem du einen Dritten (die Bank) ermächtigst an deiner statt die Forderung zu begleichen. Durch die Unterschrift gibst du eine formelle Willenserklärung dazu ab.

Richtig. Und was hat das alles nun mit Geld zu tun? Geld ist keine Willenserklärung.

Hier wird halt alles irgendwie in den Mixer geworfen, was grade irgendwie passt und auf das Konzept „Geld“ übertragen.

Wenn man mal ganz klassisch argumentiert, dann muss Geld bestimmte Funktionen erfüllen, um „Geld“ zu werden. Nach Arnes Meinung gehört die Wertaufbewahrungsfunktion unbedingt dazu. Wenn wir uns soweit einig sind, dann würde mich doch ganz stark interessieren, wie ein Anspruch (der meinethalben existiert), der weder nachweisbar noch durchsetzbar - und mithin wertlos - ist, als „Geld" fungieren kann?

Das ist eine ganz einfach und sachlich Frage, und ich finde es bezeichnend, dass zwar ein großer Popanz veranstaltet wird, aber keiner auf diese eine Frage sachlich antwortet.

Die zweite (ganz sachliche) Frage, auf die es keine sachliche Antwort gibt. Wenn der einzige Nachweis eines Anspruches untergegangen ist (im Beispiel der Geldschein als Nachweis eines Anspruches gegen die Zentralbank), aber dieser Anspruch immer noch existiert, welchen alternativen Nachweis soll es denn geben? Konkret, nicht hypothetisch.

Dritte Frage (um dieses leidige Thema mal zu einem Abschluss zu bringen):

Sind wir uns einig, dass

a) ein Anspruch ohne Nachweis und Durchsetzungsmöglichkeit wertlos ist und

b) „Wert“ eine unabdingbare Eigenschaft von Geld ist

c) Folgt daraus logisch, das etwas „wertloses“ kein Geld sein kann, ergo ein Anspruch ohne Nachweis- oder Durchsetzungsmöglichkeit nie „Geld“ sein kann?

Weiterhin

d) Selbst wenn dieser Anspruch unabhängig von seinem Nachweis existiert, aber es keinen alternativen Nachweis gibt/geben kann,

e) dieser folglich weder nachgewiesen noch durchgesetzt werden kann, gehe zu a)

Es geht hier um „GELD“ und nicht um Kaufverträge, Grundbucheintragungen, Staatsbürgerschaften oder anderes. Es geht hier darum, dass ein GELDbetrag nur solange existiert, solange er nachgewiesen werden kann.

Es würde der Diskussion sicher zuträglich sein, wenn man einfach nah am Thema bleiben würden anstatt immer größere und weitere Volten zu drehen, weil man dem obigen logischen Beweis nichts (vernünftiges) entgegenzusetzen hat.