Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Am 21.03.2015 um 17:11 schrieb Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>:

Am 21.03.2015 um 16:01 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

... Jetzt einfach mal so als Beispiel dafür wie man eine unsachliche, sophistische, rechthaberische Argumentation führt.....
Mich kotzt die Art und Weise wie argumentierst so sehr an

Ging mir schon des öfteren ähnlich. Schade eigentlich.

Wenn man bei Diskussionsteilnehmern merkt, daß es ihnen nicht um den gemeinsamen Erkenntnisprozess, sondern nur ums Rechtbehalten geht, und dazu noch der Gegenüber subtil verunglimpft und für dumm ausgegeben wird, dann erreichen solche Leute leider oft das Gegenteil dessen, was sie anstreben.

Man beschäftigt sich mit ihrer Sicht der Dinge nicht mehr. Es nützt wenig, "recht zu haben", wenn einem keiner mehr zuhört.

Das Forum krankt weniger am Diskussionsstil, sondern an der Haltung „Du magst zwar recht haben, aber meine Meinung gefällt mir besser“.

Es ist bezeichnend, dass auf ganz konkrete sachliche Fragen, nicht ebenso konkret geantwortet wird, sondern immer der ganze große Bogen (drumherum) gemacht?

Mich nervt genau das auch. - Aber offensichtlich schein der gerade Weg des einen, der Bogen aus der Sicht des anderen zu sein. :=)

Aber ich möchte nicht in eine Runde von Schuldzuweisungen einsteigen, sondern dein Angebot annehmen und werde deine Fragen so direkt und kurz wie möglich beantworten. 

Und wieso? Um einfach der Tatsache nicht ins Auge sehen zu müssen, dass man logisch widerlegt ist.

So lässt es sich Wochen-/Monate-/Jahrelang diskutieren ohne auch nur einen Jota vorwärts zu kommen, ABER man kann sich mit der eigenen Meinung wohl fühlen.

Wieso Antwortet keiner ganz einfach und sachlich auf die Fragen:

Sind wir uns einig, dass

a) ein Anspruch ohne Nachweis und Durchsetzungsmöglichkeit wertlos ist UND

Ja, in ca. 10 % der Fälle, wenn diese Gläubiger versucht, ihre Ansprüche gerichtlich geltend zu machen.

Nein, in ca. 90% der Fälle, weil:

1. die meisten Schuldner mit und ohne Mahnung ihre offenen Rechnungen bezahlen, weil sie selbst wissen, dass sie eine offene Verbindlichkeit haben und es für selbstverständlich halten ihre offenen Verbindlichkeiten zu begleichen.
2. Schuldner in der Regel gar nicht wissen können, ob der Gläubiger noch den Nachweis seiner Forderung hat. 

b) „Wert“ eine unabdingbare Eigenschaft von Geld ist UND

Nominalwert ja. Das ist die Zahl auf der Banknote oder Münze oder der Kontostand.

Tauschwert ja. Das ist der Preis für Waren und Dienstleistungen.

Materialwert nein, weil Geld ein abstraktes Recht ist und daher keine materielle Substanz hat. Davon zu unterscheiden ist der Materialwert des Nachweises (= Banknote oder Münze) oder die Kosten des Datensatzes bei Giralgeld.

c) daraus logisch folgt, das etwas „wertloses“ kein Geld sein kann, UND

Ja, wenn sich der Wert auf den Nominalwert oder Tauschwert bezieht.

Nein, wenn sich der Wert auf den Materialwert bezieht.

d) ergo ein Anspruch ohne Nachweis- oder Durchsetzungsmöglichkeit nie „Geld“ sein kann?

Einspruch: In einem Kreditgeldsystem ist der Anspruch das Geld. Der Nachweis dient der Dokumentation und gegebenenfalls der gerichtlichen Durchsetzung. Der Nachweis bildet die wichtigsten Eigenschaften eines Anspruchs in einem Dokument oder Datenbank ab. Ein Anspruch einerseits und dessen Nachweis andererseits sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. 

Auch wenn dein Siegelbild dich bis zum letzten Pickel ganz genau abbildet ist dein Spiegelbild einerseits und du selbst andererseits zwei völlig verschiedene Dinge. Und das gleiche Verhältnis besteht zwischen einem Anspruch und dem Nachweis dieses Anspruchs.

Weiterhin

e) Selbst wenn dieser Anspruch unabhängig von seinem Nachweis existiert, ABER

f) es keinen alternativen Nachweis gibt/geben kann,

g) dieser folglich weder nachgewiesen noch durchgesetzt werden kann, gehe zu a)

Lässt sich doch alles ganz einfach, sachlich und umpolemisch mit JA oder NEIN

Wie du an meinen Antworten siehst lassen sich deine Fragen leider nicht mit einem entweder Ja oder Nein beantworten.

+ (sachlichem) Gegenargument beantworten, ohne gleich die Entstehungsgeschichte des Abendlandes zu bemühen.

Manchmal hilft die Geschichte um die Gegenwart zu verstehen.

Gleiches gilt für:

1. Übereinkunft erzielen, ob Bitcoin Geld sind (und falls nein, warum nicht)

Bitcoins sind nach der derzeitigen Rechtslage m.E. eine immaterielle Ware, weil sie nicht die Basis eines Währungssystems eines Rechtsraumes sind. Bitcoins sind aber ihrer Intension und Funktion  nach ein Geldersatz. Wenn aber genügend viele Leute Bitcoins als Zahlungsmittel verwenden, dann können Bitcoins zu einem de facto Geld werden. Das hängt auch vom verhalten des Staates ab, wenn er z.B. auf Bitcoin-Umsätze keine 19% MwSt erhebt. Es gibt keinen Grund es nicht zu tun.

2. Wenn ja, Herausstellen aller Unterschiede zwischen Bitcoin und Euro
3. Anerkennen, dass alles, was nicht deckungsgleich ist, offensichtlich kein notwendiger Bestandteil von Geld ist (sonst könnte Bitcoin keines sein)

Einspruch: Das Material, aus dem Kreditgeld und Bitcoins gemacht sind, ist grundlegend anders. Kreditgeld besteht aus Rechtsansprüchen; Bitcoins bestehen aus komplexen Datenstrukturen. Bitcoins könnte man als Daten-Kurantgeld bezeichnen.

4. Tatsachen zur Kenntnis nehmen und akzeptieren.

Richtig!

Gruß

Arne