Re: [AG-GOuFP] Deflationstendenz

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 21.03.2015 um 21:56 schrieb David Finsterwalder <d.finsterwalder AT gmail.com>:

Hey,

Stimmt. Es geht hier aber nicht darum, ob ein Vertrag zustande gekommen ist - das ist er ohne Zweifel -

Somit kam der Kauf zustande. Der Händler hat geliefert aber bleibt auf der unerfüllte Forderung sitzen.

Es geht hier nicht darum, ob ein Kauf/Vertrag zustande gekommen ist, sondern, ob BEZAHLT wurde, sprich: ob deine Willenserklärung allein schon "Geld" ist. Das sind zwei unterschiedliche Fragen und die eine kann mit "Ja" und die andere mit "Nein" beantwortet werden.

Das widerspricht dieser Aussage:

"Im Laden kommt es nicht darauf an, ob du zahlen WILLST, sondern, ob du es KANNST. Und dafür brauchst du den Nachweis namens Geldschein."

Diese Aussage ist aus dem Sinnzusammenhang gerissen, es geht - wie gesagt - um das BEZAHLEN, und nicht darum, ob ein Vertrag zustande kam.

Deine ganze kindische Polemik ist fürn Arsch da eine Lastschrift eben ein Kauf mit nur einer Willenserklärung ist.

Es geht nicht um den Kauf, sondern darum, ob du "Kraft deines Willens" BEZAHLEN kannst.

sondern, um deine Behauptung, dass man „Kraft seines Willens“ bezahlen könne.

Wie bereits mehrfach geschrieben....

Und es ist schön zu lesen, dass du selbst einräumst, dass du mit deiner Unterschrift und „Kraft deines Willens“ allein nicht bezahlen kannst. Was du WILLST ist hinsichtlich des „Geldes“, mit dem du bezahlen willst, irrelevant.

Nicht bezüglich des Kaufvertrages, aber das war hier nie die Frage, oder auch nur strittig.

Solange die „Nachweise“ - welcher Form auch immer - nicht übertragen wurden, hast du schlicht und einfach nicht bezahlt.

 

Wenn bei einer Kartenzahlung das Konto nicht belastet ist, ist der Kauf dennoch zu Stande gekommen,

unstrittig.

aber es bleibt eine unerfüllte Forderung bestehen. 

Also ist nicht BEZAHLT worden - weil deine Willenserklärung eben kein Geld ist.

Ich hatte mal eine Lastschrift bei REWE über ~15€ die zurückging. Kam nie was, aber eine Jahr danach war jede Zahlung bei REWE nur mit PIN möglich.

Genau, weil bei der PIN die Übertragung der "Nachweise" eben ad hoc erfolgt - oder eben auch nicht. In deinem Fall wollte REWE das Risiko, auf deine Unterschrift zu vertrauen, eben nicht mehr eingehen.

Somit habe ich "Kraft meines Willens" meinen Kullerkeks bekommen einzig und alleine durch die Willenserklärung aus Kaufvertrag und Zahlungsermächtigung und ganz ohne Nachweis und ohne das ich "Nachweise" hatte.

Ja, du hast einen Kaufvertrag geschlossen - was nie einer bestritten hat - nur BEZAHLT hast du "Kraft seines Willens" nicht, und bist jetzt "gesperrt" (bzgl. der Möglichkeit allein per Unterschrift Waren zu erhalten).

Und ich will noch mehr zugestehen: 

Ja, du kannst bei Kalle an der Ecke sicherlich lange Bier "auf Strichliste" trinken - bis der Bierdeckel voll ist. 

Und ja, da kommt auch mit jeder Willensbekundung "Noch eins" ein wirksamer Kaufvertrag zustande, 

und ja, du kriegst auch jedes Mal ein Bier.

Damit hast du aber noch lange nicht "Kraft deines Willens bezahlt", sondern bist lediglich Zahlungsverpflichtungen eingegangen (wie bei REWE mit der Unterschrift).

Und wie bei REWE wirst du auch bei Kalle an der Ecke "gesperrt", wenn deine Zahlungsverpflichtungen nach Aufforderung nicht eingelöst werden.

Und wie bei REWE wird Kalle nach diesem Vertrauensverlust entweder gar keine Geschäfte mehr mit dir machen, oder nur noch, wenn "Zahlung erfolgt" ist - und zwar mit "Nachweisen" und nicht mit Willensbekundungen.

 Weiterhin ist deine Behauptung mit "Zahlung erfolgt" auch nutzlos, da dies auch bei Lastschrift dran steht. 

Dass dies auch per Lastschrift ausgeführt wird, ist ebenso klar, aber diese Meldung zeigt an, dass die Lastschrift erfolgreich ausgeführt WURDE, es wurde also BEZAHLT, BEVOR die Meldung erscheint - die "Nachweise" SIND rübergewandert.

Richtig. Und was hat das alles nun mit Geld zu tun? Geld ist keine Willenserklärung.

Hier wird halt alles irgendwie in den Mixer geworfen, was grade irgendwie passt und auf das Konzept „Geld“ übertragen. 

Du hast zuvor exakt mit diesem Beispiel des Kaufs ohne "Nachweis" angefangen, das ich nur aufgegriffen habe.

Mir ging es immer um die Frage, ob du mit einer Willenserklärung BEZAHLEN kannst (kannst du nicht), und nicht darum, ob du Verträge abschließen kannst (kannst du).

Jetzt machst du mir vorhalte! Das ist einfach unredlich.

Nein, unredlich (oder falsch verstanden) ist es, die Frage nach der Bezahlung mit der Frage nach dem Vertragsschluss auszutauschen, und mir dann vorzuwerfen, dass ich keine Ahnung hätte.

Du gehst mir einfach nur auf die Nerven. Ich bin raus aus der Diskussion (und vielleicht auch aus der Mailingliste). Deine Art zu diskutieren ist eine Schande!

Ich denke, spätestens jetzt sollte erkennbar sein, wo der Fehler liegt, aber noch einmal in aller Deutlichkeit:

JA, ich kann "Kraft meines Willens" allein einen Vertrag schließen (war nie strittig)

NEIN, ich kann "Kraft meines Willens" allein nicht BEZAHLEN (weil mein Wille kein "Geld" ist)

Du brauchst die Liste nicht zu verlassen, ich habe auf diese Art der Diskussion keine Lust mehr.

Erkennbar (und erwartungsgemäß) geht keiner auf die sachliche und logische Widerlegung sein, stattdessen kommt erneut nur der Versuch, auf der persönlichen Ebene zu argumentieren.

Du kannst ruhig auf der Liste bleiben. 

Ich werde mich wieder ausklinken, wie ich es bereits vor Monaten (aus selben Grund) gemacht habe - positiver Nebeneffekt: erspart euch auch die Auseinandersetzung mit logischen Argumenten und ihr könnt friedlich weiter dem 19. Jahrhundert "nachphilosophieren", während in der Welt zeitgleich mit "Spielgeld" bezahlt wird und dieses "Spielgeld" auf dem Weg der staatlichen Anerkennung ist.

Die Welt hat erkannt, dass man für "Geld" keine Schuldverhältnisse, "Wert", Sicherheiten oder gar staatliche Zentralbanken braucht - es reicht die Einigung auf ein beliebiges Zahlungsmittel.

Das ist kein "Spielgeld", sondern einfach "Geld".

Die Schnittmenge zwischen den verschiedenen Geldarten macht die "Essenz" des Geldes aus, und das ist nicht mehr als eine Zahl mit einem Zeichen und dem Konsens eines "Zahlkreises", dass man es verwenden will. Alles andere ist obsolet. 

Sicherlich wird "Geld" umso nützlicher je größer der "Zahlkreis" ist, und nur deshalb kann ich mit Monopolyscheinen im Supermarkt nicht bezahlen, aber an zunehmend vielen Orten mit Bitcoin - obwohl beides "Spielgeld" ist....

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