Re: [AG-GOuFP] Nachtrag zu Mittwoch 25.2 - Vollgeldkritik

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 01.03.2015 um 14:56 schrieb Christoph Mayer:
> > Am 28.02.2015 um 11:15 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> >
> > Am 28.02.2015 um 09:41 schrieb Christoph Mayer:
> > > > Am 28.02.2015 um 09:29 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> > > >
> > > > Am 27.02.2015 um 23:52 schrieb Jürgen:
> > > Es würde dann mit Vollgeld besser werden, wenn die Geldschöpfung da 
> > > ausgeschüttet wird, wo der realwirtschaftliche Investition- und/oder 
> > > Konsumbedarf da ist.
> > Dies geschieht beim Kreditgeldsystem marktgesteuert ohne Staatseingriff,
> Hallo?? Ds ist genau das Gegenteil davon! Das Kreditsystem erzwingt ein 
> ständiges STEIGEN der Schuldenmenge.
Falsch: Die Schuldenmenge steigt allein mit der Sparmenge.
> Die Ausschüttung in der Realwirtschaft SENKT die Kreditnachfrage und 
> Kreditmnge. Und damit auch die Kapitalkosten, Vermögenseinkommen und die 
> Fehlverteilung!
Wenn der Staat Geld an den Privatsektor (Haushalte und/oder Unternehmer) 
verteilt verringert das die Kreditmenge im Privatsektor und erhöht die 
Kreditmenge des Staates. Könnte ja sinnvoll sein, je nachdem wer genau 
gefördert wird. Ist aber völlig unabhängig von "Voll"- oder 
Kreditgeldsystem.
> > was ein wichtiger Vorteil des Kreditgeldsystems ist.
> Reine Illusion. Die gesamtwirtschaftliche Kreditmenge steigt mit einem sehr 
> konstanten Exponenten,
1. Tut sie nicht. 2. Ja und... , die Vermögensmenge steigt ebenso. Also 
reines Verteilungsproblem. Hat weder mit Geld noch mit dem kaum noch 
existierenden Zins zu tun.
>   es ist kein Marktsystem sondern begrenzt die realwirtschaftliche Leistung, 
> indem es dort wo konsumiert und investiert werden muss/kann für Geldmangel 
> sorgt und da wo Vermögen im Überfluss ist, welches hinzufügt.
Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass im Unternehmenssektor insgesamt 
heute kein Geldmangel für Investitionen besteht. Es wird nicht 
investiert, weil keine Absatzchancen bestehen. Wenn du also Geld an 
Konsumenten verteilen willst, bin ich bei dir. Dass du immer auch 
Unternehmen fördern willst, macht mich misstrauisch.
> > Der Staat kann sich so darauf konzentrieren, die Bereiche zu bearbeiten,
> > - wo die Marktsteuerung versagt, z.B. Bildung, Gesundheit, Alter, 
> > Arbeits"markt", etc.
> > - und auf die wirtschaftspolitische Globalsteuerung: Also Kredite nehmen, 
> > solange die Geldvermögen steigen, Kredite tilgen, falls die Geldvermögen 
> > schrumpfen sollten (Staatskredite bei eigenen Banken, also zinsfrei),
> > - und Rückverteilung zu großer (wie auch immer definiert) 
> > (Sach-)Vermögenskonzentrationen.
> Diese Funktionen kann er ja behalten.
>
> > Diese staatlichen Aufgaben würden auch durch ein "Voll"geldsystem nicht leichter. 
> > "Voll"geld verschleiert nur die Tatsache, dass Geldemissionen, volkswirtschaftlich betrachtet, 
> > IMMER Kredite sind. Auch wenn man sie nicht als solche bucht, wie es die "Voll"geldler 
> > vorschlagen.
> Es ist totaler Nonsens, Güter die längst geschaffen sind mit einer 
> Schuldentsprechung zu belasten.
> Kredit macht nur auf die Zukunft bezogen Sinn, nicht auf die Vergangenheit 
> bezogen.
Es ist totaler Nonsens zu behaupten, das Kreditgeldsystem belaste 
irgendwelche Güter mit irgendeiner Schuld. Wir führen doch hier keinen 
Religionsdialog.

> > > Dann sinkt gleichzeitig der Kreditbedarf und Kredite können insgesamt 
> > > zurückgezahlt werden, die Kreditmenge könnte schrumpfen.
> > Das impliziert, dass die Kreditmenge schrumpfen SOLLTE. Dann müsste man aber 
> > gleichzeitig sagen, an welcher Stelle die Geldvermögen schrumpfen sollen.
> Du impliziert schon wieder, dass jedes Geldvermögen = Schulden sind und das 
> ist nur so, wenn man es so festlegt.
Nein, das ist nur dann nicht so, wenn man definiert: "Wenn der Staat 
mehr ausgibt als er einnimmt, dann nennen wir das Geldschöpfung und 
nicht Kredit." Geld bedeutet immer: "Ich habe noch eine 
realwirtschaftliche Leistung zu bekommen - aber später." Das heißt: Geld 
IST Kredit.
> Geld erhält seine Kaufkraft immer dadurch, was man real damit kaufen 
> kann und nicht durch Schulden. Der Debütismus ist nur eine Idiotie, 
> die von denen etabliert wurde, denen sie ideologisch hilft. 
Auch wenn du es Debütismus oder Idiotie nennst, ändert das die 
Realitäten nicht.
> > Bei steigenden Geldvermögen sollte die Kreditmenge nicht schrumpfen.
> Das ist Deine Meinung. Meine nicht.
Folgerichtig.
> > Beim "Voll"geld schrumpft die Kreditmenge allein dadurch, dass man staatliche 
> > Geldemissionen nicht mehr "Kredit" nennt.
> Weil man aufhört, etwas Schuld zu nennen, was keine ist. Wieso sollen all 
> jene, die jeden Tag neue Werte schaffen einen Obolus an die zahlen, die 
> einfach nur besitzen? Das macht keinen Sinn, jedenfalls nicht für 99% der 
> Gesellschaft.
Wenn du nicht möchtest, dass Geld, das nur auf einem Konto rumliegt, 
sich einfach so vermehrt, dann hast du dein Ziel bereits erreicht. 
Rendite erwirtschaftet man heute nur noch mit der Ausbeutung von 
Arbeitskräften oder mit der Abzocke Anderer an den Börsen und 
Kapitalmärkte. Reines Sparen bringt nix mehr und das ist m.E. auch gut so.

Dennoch ist es natürlich so, dass für das staatlich emittierte Geld am 
Ende des Tages jemand "den Rücken krumm macht". Insofern ist es richtig, 
auch dieses Geld als Kredit zu betrachten. Das dient der Transparenz und 
würdigt die realwirtschaftliche Leistung der Gesellschaft. Es dient auch 
der Transparenz, wenn der Unterschied zwischen Steuerfinanzierung und 
Kreditfinanzierung staatlicher Leistungen erkennbar bleibt.
> Wieso sollte man das Schaffen von Gemeinschaftsgut und Infrastruktur, die von 
> jedem genutzt wird, mit Zinsen belegen, die denen zufließen, die nichts dazu 
> beigetragen haben, außer das Geld, das sie aus vorheriger Rendite bekommen 
> haben wieder renditenfähig zur Verfügung stellen?
Deswegen sollte der Staat unbedingt seinen Kredit bei eigenen Banken, 
also zinsfrei bzw. mit Zinsrückfluss aufnehmen. Das habe ich aber sofort 
gesagt, insofern geht dein Einwand voll an meiner Argumentation vorbei.

Ahoi,
Comenius