Re: [AG-GOuFP] Nachtrag zu Mittwoch 25.2 - Vollgeldkritik

[Christoph Mayer <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

> Am 01.03.2015 um 18:11 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
> 
> Am 01.03.2015 um 14:56 schrieb Christoph Mayer:
>>> Am 28.02.2015 um 11:15 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>>> 
>>> Am 28.02.2015 um 09:41 schrieb Christoph Mayer:
>>>>> Am 28.02.2015 um 09:29 schrieb Comenius <comenius2000 AT gmail.com>:
>>>>> 
>>>>> Am 27.02.2015 um 23:52 schrieb Jürgen:
>>>> Es würde dann mit Vollgeld besser werden, wenn die Geldschöpfung da 
>>>> ausgeschüttet wird, wo der realwirtschaftliche Investition- und/oder 
>>>> Konsumbedarf da ist.
>>> Dies geschieht beim Kreditgeldsystem marktgesteuert ohne Staatseingriff,
>> Hallo?? Ds ist genau das Gegenteil davon! Das Kreditsystem erzwingt ein 
>> ständiges STEIGEN der Schuldenmenge.
> Falsch: Die Schuldenmenge steigt allein mit der Sparmenge.
Falsch, das Sparen hat mit der Schuldenmenge keinerlei direkte Verbindung, 
die ergibt sich nur indirekt im heutigen System und ist weg, wenn man Geld 
anders definiert. Nicht sparen dagegen erzwingt für jede größere Anschaffung 
und Investition direkt/ unmittelbar Kredit und damit Schulden.

>> Die Ausschüttung in der Realwirtschaft SENKT die Kreditnachfrage und 
>> Kreditmnge. Und damit auch die Kapitalkosten, Vermögenseinkommen und die 
>> Fehlverteilung!
> Wenn der Staat Geld an den Privatsektor (Haushalte und/oder Unternehmer) 
> verteilt verringert das die Kreditmenge im Privatsektor und erhöht die 
> Kreditmenge des Staates. Könnte ja sinnvoll sein, je nachdem wer genau 
> gefördert wird. Ist aber völlig unabhängig von "Voll"- oder 
> Kreditgeldsystem.
auch falsch, denn es ist kein Kredit!

>>> was ein wichtiger Vorteil des Kreditgeldsystems ist.
>> Reine Illusion. Die gesamtwirtschaftliche Kreditmenge steigt mit einem 
>> sehr konstanten Exponenten,
> 1. Tut sie nicht. 2. Ja und... , die Vermögensmenge steigt ebenso. Also 
> reines Verteilungsproblem. Hat weder mit Geld noch mit dem kaum noch 
> existierenden Zins zu tun.
Schau Dir einfach die Entwicklung der Gesamtverschuldung der USA oder die 
Ente. der Geldmenge M3 an, dann hast Du den Beweis.

>>  es ist kein Marktsystem sondern begrenzt die realwirtschaftliche 
>> Leistung, indem es dort wo konsumiert und investiert werden muss/kann für 
>> Geldmangel sorgt und da wo Vermögen im Überfluss ist, welches hinzufügt.
> Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass im Unternehmenssektor insgesamt 
> heute kein Geldmangel für Investitionen besteht. Es wird nicht investiert, 
> weil keine Absatzchancen bestehen.
Damit belegst Du genau das, was ich sage: dass das Geld da fehlt, wo es 
gebraucht wird.
> Wenn du also Geld an Konsumenten verteilen willst, bin ich bei dir. Dass du 
> immer auch Unternehmen fördern willst, macht mich misstrauisch.
Das habe ich auch schon zig mal erklärt, dabei geht es um die sinnvolle 
Verteilung von (Sach)Eigentum, es dreht sich nicht alles nur um das Geld als 
Vermögenswert.

>>> Der Staat kann sich so darauf konzentrieren, die Bereiche zu bearbeiten,
>>> - wo die Marktsteuerung versagt, z.B. Bildung, Gesundheit, Alter, 
>>> Arbeits"markt", etc.
>>> - und auf die wirtschaftspolitische Globalsteuerung: Also Kredite nehmen, 
>>> solange die Geldvermögen steigen, Kredite tilgen, falls die Geldvermögen 
>>> schrumpfen sollten (Staatskredite bei eigenen Banken, also zinsfrei),
>>> - und Rückverteilung zu großer (wie auch immer definiert) 
>>> (Sach-)Vermögenskonzentrationen.
>> Diese Funktionen kann er ja behalten.
>> 
>>> Diese staatlichen Aufgaben würden auch durch ein "Voll"geldsystem nicht 
>>> leichter. "Voll"geld verschleiert nur die Tatsache, dass Geldemissionen, 
>>> volkswirtschaftlich betrachtet, IMMER Kredite sind. Auch wenn man sie 
>>> nicht als solche bucht, wie es die "Voll"geldler vorschlagen.
>> Es ist totaler Nonsens, Güter die längst geschaffen sind mit einer 
>> Schuldentsprechung zu belasten.
>> Kredit macht nur auf die Zukunft bezogen Sinn, nicht auf die Vergangenheit 
>> bezogen.
> Es ist totaler Nonsens zu behaupten, das Kreditgeldsystem belaste 
> irgendwelche Güter mit irgendeiner Schuld.
100% der Geldmenge = Schulden. die Schulden sind mit Sachwerten gedeckt. Ergo 
sind 8 Billionen € Leistungen der Vergangenheit mit Schulden belastet.

> Wir führen doch hier keinen Religionsdialog.
Scheinbar doch, in der Wirtschaftswissenschaft bewegen sich die meisten in 
Dogmas, das macht ja die Diskussion so schwer, wie sich auch hier wieder 
zeigt. Schuldentdeckung z.B. ist ein Dogma, keine notwendige Wahrheit.

>>>> Dann sinkt gleichzeitig der Kreditbedarf und Kredite können insgesamt 
>>>> zurückgezahlt werden, die Kreditmenge könnte schrumpfen.
>>> Das impliziert, dass die Kreditmenge schrumpfen SOLLTE. Dann müsste man 
>>> aber gleichzeitig sagen, an welcher Stelle die Geldvermögen schrumpfen 
>>> sollen.
>> Du impliziert schon wieder, dass jedes Geldvermögen = Schulden sind und 
>> das ist nur so, wenn man es so festlegt.
> Nein, das ist nur dann nicht so, wenn man definiert: "Wenn der Staat mehr 
> ausgibt als er einnimmt, dann nennen wir das Geldschöpfung und nicht 
> Kredit." Geld bedeutet immer: "Ich habe noch eine realwirtschaftliche 
> Leistung zu bekommen - aber später." Das heißt: Geld IST Kredit.
Nein, wenn Du 100€ besitzt, kannst mich nicht nötigen, Dir dafür etwas zu 
geben. Wäre ich Schulden, dann schon.
 
>> Geld erhält seine Kaufkraft immer dadurch, was man real damit kaufen kann 
>> und nicht durch Schulden. Der Debütismus ist nur eine Idiotie, die von 
>> denen etabliert wurde, denen sie ideologisch hilft. 
> Auch wenn du es Debütismus oder Idiotie nennst, ändert das die Realitäten 
> nicht.
>>> Bei steigenden Geldvermögen sollte die Kreditmenge nicht schrumpfen.
>> Das ist Deine Meinung. Meine nicht.
> Folgerichtig.
>>> Beim "Voll"geld schrumpft die Kreditmenge allein dadurch, dass man 
>>> staatliche Geldemissionen nicht mehr "Kredit" nennt.
>> Weil man aufhört, etwas Schuld zu nennen, was keine ist. Wieso sollen all 
>> jene, die jeden Tag neue Werte schaffen einen Obolus an die zahlen, die 
>> einfach nur besitzen? Das macht keinen Sinn, jedenfalls nicht für 99% der 
>> Gesellschaft.
> Wenn du nicht möchtest, dass Geld, das nur auf einem Konto rumliegt, sich 
> einfach so vermehrt, dann hast du dein Ziel bereits erreicht. Rendite 
> erwirtschaftet man heute nur noch mit der Ausbeutung von Arbeitskräften 
> oder mit der Abzocke Anderer an den Börsen und Kapitalmärkte. Reines Sparen 
> bringt nix mehr und das ist m.E. auch gut so.
Da hast Du einen schlechten Bankberater! "Gute" Anlagen bringen >10%, siehe 
z.B. Infrastrukturfonds. Mehr als vor 8 Jahren. Ist ja kein Wunder, ist doch 
die Schuldenmenge von 2007 bis 2014 um 47% gestiegen. Diesen Gewinn hat 
jemand gemacht!

> Dennoch ist es natürlich so, dass für das staatlich emittierte Geld am Ende 
> des Tages jemand "den Rücken krumm macht". Insofern ist es richtig, auch 
> dieses Geld als Kredit zu betrachten. Das dient der Transparenz und würdigt 
> die realwirtschaftliche Leistung der Gesellschaft. Es dient auch der 
> Transparenz, wenn der Unterschied zwischen Steuerfinanzierung und 
> Kreditfinanzierung staatlicher Leistungen erkennbar bleibt.
Das hat mit obigem nichts zu tun. Geldschöpfung an der richtigen Stelle 
korrigiert nur die Marktverzerrung und ist keinesfalls notwendigerweise 
staatlicher Steuerersatz.

>> Wieso sollte man das Schaffen von Gemeinschaftsgut und Infrastruktur, die 
>> von jedem genutzt wird, mit Zinsen belegen, die denen zufließen, die 
>> nichts dazu beigetragen haben, außer das Geld, das sie aus vorheriger 
>> Rendite bekommen haben wieder renditenfähig zur Verfügung stellen?
> Deswegen sollte der Staat unbedingt seinen Kredit bei eigenen Banken, also 
> zinsfrei bzw. mit Zinsrückfluss aufnehmen. Das habe ich aber sofort gesagt, 
> insofern geht dein Einwand voll an meiner Argumentation vorbei.
ok