Re: [AG-GOuFP] Nachtrag zu Mittwoch 25.2 - Vollgeldkritik

[Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Am 01.03.2015 um 18:35 schrieb Christoph Mayer:
> > Am 01.03.2015 um 18:11 schrieb Comenius<comenius2000 AT gmail.com>:
> >
> > Am 01.03.2015 um 14:56 schrieb Christoph Mayer:
> > > > Am 28.02.2015 um 11:15 schrieb Comenius<comenius2000 AT gmail.com>:
> > > >
> > > > Am 28.02.2015 um 09:41 schrieb Christoph Mayer:
> > > Hallo?? Ds ist genau das Gegenteil davon! Das Kreditsystem erzwingt ein 
> > > ständiges STEIGEN der Schuldenmenge.
> > Falsch: Die Schuldenmenge steigt allein mit der Sparmenge.
> Falsch, das Sparen hat mit der Schuldenmenge keinerlei direkte Verbindung, 
> die ergibt sich nur indirekt im heutigen System und ist weg, wenn man Geld 
> anders definiert.
Sag ich doch: Man kann das wegdefinieren. Das ändert aber die Realität 
nicht.
> Nicht sparen dagegen erzwingt für jede größere Anschaffung und Investition 
> direkt/ unmittelbar Kredit und damit Schulden.
Ich habe nichts gegen Sparen, nur etwas gegen Zinsen auf Spargeld. - Und 
"Voll"geld würde die Zinsen auf Spargeld wieder erschaffen.
> > > Die Ausschüttung in der Realwirtschaft SENKT die Kreditnachfrage und 
> > > Kreditmnge. Und damit auch die Kapitalkosten, Vermögenseinkommen und die 
> > > Fehlverteilung!
> > Wenn der Staat Geld an den Privatsektor (Haushalte und/oder Unternehmer) verteilt 
> > verringert das die Kreditmenge im Privatsektor und erhöht die Kreditmenge des Staates. 
> > Könnte ja sinnvoll sein, je nachdem wer genau gefördert wird. Ist aber völlig 
> > unabhängig von "Voll"- oder Kreditgeldsystem.
> auch falsch, denn es ist kein Kredit!
Weil du es so definierst.
> > > > was ein wichtiger Vorteil des Kreditgeldsystems ist.
> > > Reine Illusion. Die gesamtwirtschaftliche Kreditmenge steigt mit einem sehr 
> > > konstanten Exponenten,
> > 1. Tut sie nicht. 2. Ja und... , die Vermögensmenge steigt ebenso. Also 
> > reines Verteilungsproblem. Hat weder mit Geld noch mit dem kaum noch 
> > existierenden Zins zu tun.
> Schau Dir einfach die Entwicklung der Gesamtverschuldung der USA oder die 
> Ente. der Geldmenge M3 an, dann hast Du den Beweis.
Wenn die Geldvermögen stark steigen, müssen natürlich auch die Schulden 
stark steigen. Über den Grund des Anstiegs sagt das nichts aus.
> > >   es ist kein Marktsystem sondern begrenzt die realwirtschaftliche Leistung, 
> > > indem es dort wo konsumiert und investiert werden muss/kann für Geldmangel 
> > > sorgt und da wo Vermögen im Überfluss ist, welches hinzufügt.
> > Nimm doch bitte mal zur Kenntnis, dass im Unternehmenssektor insgesamt heute 
> > kein Geldmangel für Investitionen besteht. Es wird nicht investiert, weil 
> > keine Absatzchancen bestehen.
> Damit belegst Du genau das, was ich sage: dass das Geld da fehlt, wo es 
> gebraucht wird.
> > Wenn du also Geld an Konsumenten verteilen willst, bin ich bei dir. Dass du 
> > immer auch Unternehmen fördern willst, macht mich misstrauisch.
> Das habe ich auch schon zig mal erklärt, dabei geht es um die sinnvolle 
> Verteilung von (Sach)Eigentum, es dreht sich nicht alles nur um das Geld als 
> Vermögenswert.
Dann tu doch nicht immer so als ob mit "Voll"geld irgendwas besser 
würde. An der Verteilung von Sachvermögen ändert das nix.
> > > > Der Staat kann sich so darauf konzentrieren, die Bereiche zu bearbeiten,
> > > > - wo die Marktsteuerung versagt, z.B. Bildung, Gesundheit, Alter, 
> > > > Arbeits"markt", etc.
> > > > - und auf die wirtschaftspolitische Globalsteuerung: Also Kredite nehmen, 
> > > > solange die Geldvermögen steigen, Kredite tilgen, falls die Geldvermögen 
> > > > schrumpfen sollten (Staatskredite bei eigenen Banken, also zinsfrei),
> > > > - und Rückverteilung zu großer (wie auch immer definiert) 
> > > > (Sach-)Vermögenskonzentrationen.
> > > Diese Funktionen kann er ja behalten.
> > >
> > > > Diese staatlichen Aufgaben würden auch durch ein "Voll"geldsystem nicht leichter. 
> > > > "Voll"geld verschleiert nur die Tatsache, dass Geldemissionen, volkswirtschaftlich betrachtet, 
> > > > IMMER Kredite sind. Auch wenn man sie nicht als solche bucht, wie es die "Voll"geldler 
> > > > vorschlagen.
> > > Es ist totaler Nonsens, Güter die längst geschaffen sind mit einer 
> > > Schuldentsprechung zu belasten.
> > > Kredit macht nur auf die Zukunft bezogen Sinn, nicht auf die Vergangenheit 
> > > bezogen.
> > Es ist totaler Nonsens zu behaupten, das Kreditgeldsystem belaste 
> > irgendwelche Güter mit irgendeiner Schuld.
> 100% der Geldmenge = Schulden. die Schulden sind mit Sachwerten gedeckt. Ergo 
> sind 8 Billionen € Leistungen der Vergangenheit mit Schulden belastet.
Daran ändert sich nichts, wenn man Staatsschulden nun Geldemission 
nennt. Ich weiß, du willst ja zusätzlich umverteilen, aber ich 
diskutiere hier über die Auswirkungen der Einführung von "Voll"geld. Und 
die bringt noch keine Umverteilung. Im Gegenteil, sie "rettet" die 
Sparzinsen. (Darauf basiert wohl auch dein Konflikt mit Arne.) Daher 
würde sie mehr Probleme schaffen als lösen.
> > Wir führen doch hier keinen Religionsdialog.
> Scheinbar doch, in der Wirtschaftswissenschaft bewegen sich die meisten in 
> Dogmas, das macht ja die Diskussion so schwer, wie sich auch hier wieder 
> zeigt. Schuldentdeckung z.B. ist ein Dogma, keine notwendige Wahrheit.
Nun ja, wozu nun ausgerechnet Geld "schuldfrei" sein soll hat sich mir 
noch nie erschlossen.
> > > > > Dann sinkt gleichzeitig der Kreditbedarf und Kredite können insgesamt 
> > > > > zurückgezahlt werden, die Kreditmenge könnte schrumpfen.
> > > > Das impliziert, dass die Kreditmenge schrumpfen SOLLTE. Dann müsste man aber 
> > > > gleichzeitig sagen, an welcher Stelle die Geldvermögen schrumpfen sollen.
> > > Du impliziert schon wieder, dass jedes Geldvermögen = Schulden sind und das 
> > > ist nur so, wenn man es so festlegt.
> > Nein, das ist nur dann nicht so, wenn man definiert: "Wenn der Staat mehr ausgibt als er 
> > einnimmt, dann nennen wir das Geldschöpfung und nicht Kredit." Geld bedeutet immer: 
> > "Ich habe noch eine realwirtschaftliche Leistung zu bekommen - aber später." Das heißt: 
> > Geld IST Kredit.
> Nein, wenn Du 100€ besitzt, kannst mich nicht nötigen, Dir dafür etwas zu 
> geben. Wäre ich Schulden, dann schon.
Auch einen Schuldner kann man zu nichts nötigen, solange er seine 
Rückzahlungsverpflichtungen erfüllt. Hier liegt, glaube ich, der Kern 
des Mißverständnisses derer, die nach "schuld"freiem Geld rufen. Sie 
assoziieren "Geldschuld" mit Unfreiheit. Das aber ist falsch. Die 
Unfreiheit beginnt erst dort, wo der Schuldner nicht mehr zahlen kann 
und sein Eigentum verliert. Erst dann ist er gezwungen einen Vertrag 
einzugehen, mit dem er sich dem Direktionsrecht eines 
Produktionsmitteleigentümers unterstellt und zugestehen muss, dass die 
Früchte seiner Arbeit dem Produktionsmitteleigentümer gehören und er 
sich mit einem Lohn zufrieden geben muss. Erst der Zwang, einen 
Arbeitsvertrag eingehen zu müssen, weil einem das Eigentum und damit die 
Subsistenzmittel fehlen, macht unfrei und damit ausbeutbar. (Ähnliches 
gilt für kleine Unternehmen, die Knebelverträge mit Großkunden mit 
monopolähnlicher Marktmacht eingehen müssen. Alles kein Problem des 
Kredites sondern der Marktmacht.)
>   
> > > Geld erhält seine Kaufkraft immer dadurch, was man real damit kaufen kann und 
> > > nicht durch Schulden. Der Debütismus ist nur eine Idiotie, die von denen 
> > > etabliert wurde, denen sie ideologisch hilft.
> > Auch wenn du es Debütismus oder Idiotie nennst, ändert das die Realitäten 
> > nicht.
> > > > Bei steigenden Geldvermögen sollte die Kreditmenge nicht schrumpfen.
> > > Das ist Deine Meinung. Meine nicht.
> > Folgerichtig.
> > > > Beim "Voll"geld schrumpft die Kreditmenge allein dadurch, dass man staatliche 
> > > > Geldemissionen nicht mehr "Kredit" nennt.
> > > Weil man aufhört, etwas Schuld zu nennen, was keine ist. Wieso sollen all 
> > > jene, die jeden Tag neue Werte schaffen einen Obolus an die zahlen, die 
> > > einfach nur besitzen? Das macht keinen Sinn, jedenfalls nicht für 99% der 
> > > Gesellschaft.
> > Wenn du nicht möchtest, dass Geld, das nur auf einem Konto rumliegt, sich 
> > einfach so vermehrt, dann hast du dein Ziel bereits erreicht. Rendite 
> > erwirtschaftet man heute nur noch mit der Ausbeutung von Arbeitskräften oder 
> > mit der Abzocke Anderer an den Börsen und Kapitalmärkte. Reines Sparen bringt 
> > nix mehr und das ist m.E. auch gut so.
> Da hast Du einen schlechten Bankberater! "Gute" Anlagen bringen >10%, siehe 
> z.B. Infrastrukturfonds.
Sag ich doch. Abzocke (z.B. von Kommunen und Staaten) und Wetten am 
Kapitalmarkt, können was bringen, am meisten denen, die diesen Markt 
manipulieren können.
> Mehr als vor 8 Jahren. Ist ja kein Wunder, ist doch die Schuldenmenge von 
> 2007 bis 2014 um 47% gestiegen. Diesen Gewinn hat jemand gemacht!
Ja klar:
Wenn man
1. Die Reichen NICHT besteuert und das Gesparte durch Staatsausgaben 
NICHT wieder nachfragewirksam macht, sondern
2. zulässt, dass Banken auf Kapitalmärkten ungehemmt auf Pump zocken 
können, um denen, die nicht wissen wohin mit ihrem Geld, dieses 
abzuzocken und
3. beim Platzen dieser Zockerblasen die wertlos gewordenen Papiere durch 
Staatskredite ersetzt und damit die beim Zocken normalerweise 
auftretenden Verluste ersetzt und
4. die Reichen immer noch nicht besteuert und die Banken immer noch 
nicht kontrolliert,

dann erhält man genau dieses Ergebnis. (Und das bei nahezu NULL Zinsen.)

Nicht übersehen sollte man aber, dass diese explodierten Geldvermögen 
und entsprechend auch diese Schulden erstmal rein virtuell sind. Jeder 
weiß, dass sie nur auf dem Papier existieren und zu einem großen Teil 
niemals zurück gezahlt werden können. D.h. entweder müssen sie 
irgendwann gestrichen werden oder man muss die Gläubiger so besteuern, 
dass sie ihre Guthaben auflösen müssen und die Schulden auf diese Weise 
selbst zurück zahlen.

"Voll"geld kann vernünftiges wirtschafts- und finanzpolitisches Handeln 
nicht ersetzen. Es würde VIELLEICHT die Zockerbanken etwas bremsen, um 
den Preis von erhöhten Zinsen und zunehmenden Liquiditätsengpässen für 
die Realwirtschaft. Das kann nicht die Lösung sein.
> > Dennoch ist es natürlich so, dass für das staatlich emittierte Geld am Ende des Tages 
> > jemand "den Rücken krumm macht". Insofern ist es richtig, auch dieses Geld 
> > als Kredit zu betrachten. Das dient der Transparenz und würdigt die realwirtschaftliche 
> > Leistung der Gesellschaft. Es dient auch der Transparenz, wenn der Unterschied zwischen 
> > Steuerfinanzierung und Kreditfinanzierung staatlicher Leistungen erkennbar bleibt.
> Das hat mit obigem nichts zu tun. Geldschöpfung an der richtigen Stelle 
> korrigiert nur die Marktverzerrung und ist keinesfalls notwendigerweise 
> staatlicher Steuerersatz.
Wenn du es so definierst, dann wird es so sein.

Ahoi,
Comenius