Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Hallo Arne,

meine Antwort an Mike hatte ich nur an die Mailingliste gepostet, so dass Du offensichtlich keine Kenntnis davon hattest. Deshalb gebe ich den Inhalt nochmals auch für Dich hier wieder.
Falls Dich die indirekte Ansprache irritiert, so habe ich nur exakt Deinen Kommunikationsstil fortgeführt.

Hallo Mike,
danke für Deine qualifizierte Unterstützung beim Thema Hypothekenbanken.

Noch ein kleiner Hinweis. In den von Dir aufgeführten Quellen wird bei Hypothekenbanken nur von „finanzieren“ gesprochen und nicht von „refinanzieren“. Nach meiner Auffassung „finanziere“ ich etwas, wenn ich mir „zuerst“ die Mittel besorge und danach erst die gewünschten Güter erwerbe. Beim „Refinanzieren“ ist es genau anders herum.

Für Arne wird dies jedoch kein Argument sein, da auch die Pfeile auf der von Dir aufgeführten Quelle, herausgegeben vom „Verband Deutscher Pfandbriefbanken“
http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/0/BDF011C7B3B08B5FC1257B9B0052B1F4/$FILE/hbg_textf_broschuere_dt%5B1%5D.pdf?OpenElement
falsch gezeichnet sind. 

(…. kommt ihnen ein Falschfahrer entgegen. Von wegen einer, hunderte.)

Der von mir verfasste Text ist für Arne offensichtlich sehr unverständlich aufgesetzt, da er genau das Gegenteil von dem herausliest, was ich mitteilen wollte.

Wenn ich sage:   

    „Du hast offensichtlich den Satz "Zum Start einer Hypothekenbank müssen die ersten Kredite mit Eigenkapital hinterlegt sein, da erst auf Grundlage der dann eingenommenen Grundschuldverschreibungen Pfandbriefe ausgegeben werden können." überlesen.

    In der Fachliteratur wurde aufgeführt, dass es Hypothekenbanken nicht möglich war, Geld zu schöpfen. Sie waren auf das reine Vermittlungsgeschäft angewiesen. Zum Start einer solchen Bank war demnach logischerweise zuerst Eigenkapital der Bank für die ersten Kreditvergaben erforderlich. Erst die, mit dem  Kreditpfand  hinterlegten Pfandbriefe konnten dann zu Geld gemacht werden. Die genaue Literaturquelle finde ich auf die Schnelle nicht. Der Vorgang erscheint mir aber absolut logisch und steht auch keinesfalls im Widerspruch zum Hypothekenbankgesetz:
    "§1  Banken mit dem Zweck, inländische Grundstücke zu beleihen und auf Grund der erworbenen Hypotheken Schuldverschreibungen (Hypothekenpfandbriefe) auszugeben, ....."
und ergänzend die Quelle im nachfolgenden Beitrag benenne und zitiere, antwortet Arne Dir dazu:

    „Rudolf hat in keiner Weise klar gemacht, dass Hypothekenbanken kein Geld schöpfen können, sondern lediglich einen Satz zitiert, der das behauptet.“
Dies möchte ich jetzt nicht mehr weiter kommentieren; jeder mag daraus lesen was er für richtig hält.

Passend dazu Pavel in einem seiner letzten Beiträge:
    „Es herrscht eine mangelhafte Bereitschaft den anderen objektiv zuzuhören.“

Es ist mir jedoch vielleicht gelungen, Arnes Ausführungen zu verstehen.

Dazu erst nochmals meine Vorstellung, welche sich auch mit den bisher genannten Quellen trifft.
Eine Hypothekenbank benötigt zum Start ein Eigenkapital in Höhe von 25 Millionen €. Mit diesem „Geld“ kann sie Hypothekendarlehen vergeben und auch auszahlen, ohne in Zahlungsschwierigkeiten zu geraten. Mit den erhaltenen Grundschuldeintragungen kann sie dann Pfandbriefe herausgeben und mit dem erhaltenen Geld wiederum Darlehen vergeben. Dies dürfte als Vorgang doch logisch nachvollziehbar sei?

Jetzt kommen Arnes Buchungssätze zum Einsatz, die das Vorgenannte als falsch „beweisen“.

Es wird ein Darlehen über 1 Mio € an einen Häuslebauer vergeben. Der Häuslebauer hat ein Kreditkonto wie auch ein Guthabenkonto bei der Hypothekenbank (ob dies tatsächlich genauso abläuft weiß ich nicht und es spielt auch keine Rolle). Mit der Darlehenserteilung wird das Kreditkonto und auch das Guthabenkonto um jeweils 1 Mio € erhöht. Nach Arnes Meinung hat jetzt wohl eine Geldschöpfung stattgefunden. Wenn man makroökonomische und mikroökonomische Sichtweisen gut mischt, kann man durchaus zu diesem Schluss gelangen.

Die 25 Mio € Eigenkapital zählen nicht zur Geldmenge, da diese Gelder für unbestimmte Zeit von den Einzahlern festgelegt wurden. Folglich wird durch die Aktivierung dieser Gelder „Geld“ geschöpft. Es existiert danach Buchgeld in dieser Höhe. Dies kann Arne mit seinen Buchungssätzen beweisen.

Die Geldschöpfung ist ein Konstrukt der Volkswirtschaftslehre. In der Bankbetriebslehre kommt dieser Begriff überhaupt nicht vor oder wird bestenfalls aus Sicht der VWL im Zusammenhang mit den Geldmengenaggregaten nur am Rande erwähnt. Die Bank kennt Forderungen und Verbindlichkeiten sowie als wesentliche Faktoren Eigenkapital und Liquidität.

Eine Bank, welche sich an die „goldene Bankregel“ hält, kann in Bezug auf die Zahlungsfähigkeit keine Probleme bekommen. Betrachtungen zur Geldschöpfung interessieren die Geschäftsbanken absolut nicht.  Sie muss aus Aufwendungen und Erträgen einen Gewinn generieren. Wenn nun VWler glauben, mit ihren makroökonomischen Meßwerkzeugen die Vorgänge in einer Bank untersuchen zu können, muss dies m. E. scheitern. Hier werden zwei Sprachen für den angeblich gleichen Sachverhalt benutzt, welche nicht kompatibel sind.

Zusammenfassung:
Wenn eine Bank Geld einsammelt (EK) und dieses dann verleiht, liegt meinem logischen Verständnis nach keine „Geldschöpfung“ vor.
Arne kann mit makro- mikroökonomischen Begriffsmischungen „beweisen“, dass eine Geldschöpfung stattgefunden hat.

Arne hierzu:
„Ich habe unterstellt, dass der Leser weiß, was Geldschöpfung ganz konkret auf Buchungsebene bedeutet.“
ME ist die Buchführung nur ein Hilfswerkzeug zur Darstellung von Strom- und Bestandgrößen und damit sekundär. Primär sollte doch die einfache Logik im Vordergrund stehen.

Arne:
"Ich räume allerdings ein, dass für jemanden, der nicht so tief in der Materie steckt, die Argumentation etwas zu kurz war."
Dem schließe ich mich in Bezug auf Arnes Grundverständnis ohne Widerspruch an.

Beste Grüße
Rudi2
>>>>>>>>>Ende meiner Mail vom 29.1.2015<<<<<<<<<<<<<<<

Weitere Anmerkungen im Text

Am 30.01.2015 um 01:14 schrieb Arne Pfeilsticker:

Arne Pfeilsticker
Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de

Am 29.01.2015 um 18:33 schrieb MikeTM <mikethemechanic AT web.de>:

Am 29.01.2015 um 17:23 schrieb Arne Pfeilsticker:

Ist das tatsächlich so? Hast du hierfür einen Beleg.

Nein. Hast Du einen?

Ich habe keinen Beleg in Form einer Workflow-Beschreibung einer konkreten Pfandbriefbank. Mein Wissen zu diesem Thema habe ich aus Fachartikel und Fachbücher, 

Arbeitest du in einer Hypothekenbank und kennst du dich in den
Arbeitsabläufen aus?

Nein. Du?

Ich habe für diverse Banken und Versicherungen Buchhaltungs- und Verwaltungsprogramme entwickelt und habe auch bei der Gestaltung der Arbeitsabläufe mitgewirkt. Dieses Wissen ist allerdings inzwischen über 10 Jahre alt.

Wie oben ausgeführt treffen Deine Ausführungen im Detail zwar zu, führen dennoch zu einem Fehlschluss. Ein Buchungssatz reicht zur Beantwortung der Frage, ob eine Geldschöpfung vorliegt oder nicht, keinesfalls aus.

In dem vom Verband Deutscher Pfandbriefbanken herausgegebenen Buch /Der
Pfandbrief 2011/2012 Fakten und Daten zu Europas führendem Covered
Bond /http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/0/FA9F2350FFC02061C125790C004EAA82/$FILE/DE_PFB_2011-2012.pdf

heißt es auf Seite 7:

   Die Pfandbriefbank vergibt Immobilien-, Schiffs-, Flugzeug- und
   Staatskredite. Diese Vermögenswerte werden auf die Bilanz des
   Kreditinstituts genommen. Die nach dem PfandBG deckungsfähigen
   Kredite oder Teile der Kredite werden samt der Sicherheiten in das
   jeweilige Deckungsregister eingetragen, das der Treuhänder
   überwacht. Für jede der genannten Kreditarten gibt es ein separates
   Register. Die Gesamtheit der in einem Deckungsregister eingetragenen
   Deckungswerte wird als Deckungsmasse bezeichnet. Auf Basis der
   Deckungsmassen werden Pfandbriefe emittiert.  
Auch die dabei stehende Grafik zeigt den Ablauf und die Pfeile wie von
mir beschrieben.

Die benennt aber nicht den Zeitpunkt der Kredit-AUSZAHLUNG.

Der Zeitpunkt ist in diesem Fall irrelevant. Es geht um die zeitliche Reihenfolge der einzelnen Arbeitsabläufe und Geschäftsvorfälle, die in dem oben zitierten Kapitel beschrieben werden und wie folgt aussehen:

1. Kredit vergeben und dazu zählt auch die Auszahlung des Kredits, weil nicht der Vertrag, sondern die Auszahlung des Kredits aus dem Vertrag gebucht wird. Die Auszahlung ist die Geldschöpfung.
2. Pfandbriefemission vorbereiten und dazu gehört auch die Zusammenstellung der Deckungmasse. Wäre der Kredit zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausbezahlt, dann könnte er nicht in die Deckungsmasse aufgenommen werden. 
3. Pfandbriefe emittieren.

Die Pfeile zeigen in dem gezeigten Beispiel nur den Ablauf in einer bestehenden Bank an. Nachdem die ersten Kredite mit Eigenkapital ausgereicht wurden, können auf Basis der mit diesen Krediten hereingenommenen Sicherheiten, Pfandbriefe erstellt und verkauft werden. Mit diesem Kapital können dann weitere Kredite ausgereicht werden.

Ist mit dieser Quelle deine Behauptung widerlegt?

Nein.

Jede andere Antwort hätte mich sehr überrascht. 

Ich schlag deshalb vor, dass wir den Diskurs einstellen, weil wir offensichtlich keinen Konsens finden können, wie die Spielregeln einer zielführenden und ergebnisoffenen Diskussion auszusehen haben.

Aus  Teilinformationen des Bankgeschehens, den Buchungssätzen,  erstellst Du, Arne, Deine Beweisführung und verlierst dabei den Bankbetrieb als Ganzes aus dem Auge. Aber ich stimme Dir zu, den Diskurs an dieser Stelle einzustellen, da Du ja schon "bewiesen" hast, dass in jedem Fall eine Geldschöpfung stattgefunden hat.

Beste Grüße
Rudi2

Das Pfandbriefgesetz ist von 2005.
Vorher war es das Hypothekenbankgesetz.
Kann es sein, dass es da Unterschiede gab?

Ich wüsste nicht, dass es in dem hier diskutierten Sachverhalt einen Unterschied gab.

Kann es sein, dass aus diesem Grund das Gesetz geändert wurde?

Was mich noch interessieren würde:
Was passiert, wenn die Bank ihre Pfandbriefe nicht verkauft bekommt?

Diese Pfandbriefe liegen im sog. Handelsbestand, der zum Umlaufvermögen zählt.

Muss sie dann ihr EK angreifen?

Das EK wird erst angegriffen, wenn Darlehen abgeschrieben oder wertberichtigt werden müssen. 

Und was passiert, wenn sie mehr Pfandbriefe verkauft hat, als offene
Darlehen vorhanden sind? Geht das überhaupt?

Genau das geht nicht, weil zuerst muss die Bank die Deckungsmasse (= vergebene Darlehen) haben und wie Zitiert werden auf der Basis der Deckungsmasse die Pfandbriefe emittiert.

Wenn ein Darlehen aus der Deckungsmasse getilgt wird, dann muss die Deckungsmasse u.U. durch andere Darlehen aufgefüllt werden, die die Bedingungen erfüllen.

Die Pfandbriefbank muss nicht der ursprüngliche Kreditgeber sein. Hypothekendarlehen werden auch von anderen Geschäftsbanken aufgekauft.

Viele Grüße

Arne

Und es würde mich auch noch Rudolfs Meinung interessieren, der ja
zuletzt schrieb:

Am 28.01.2015 um 20:22 schrieb Rudolf Müller:

Habe die Literaturquelle doch noch entdeckt.

Ludwig Mülhaupt
Einführung in die BWL der Banken, 3. Auflage, Mai 1980
Auf der Seite 62 unterscheidet er Banken nach ihrer Geldschöpfungsfähigkeit.

Er führt auf:
"- Kreditvermittelnde Banken (zum Beispiel reine Hypothekenbanken):
Sie haben nicht die Fähigkeit zur Geldschöpfung.

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