Re: [AG-GOuFP] [AG Wirtschaft] Vollgeld Kritik im Wirtschaftsdienst erschienen

[Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de>]

Arne Pfeilsticker
Arne.Pfeilsticker AT piratenpartei-hessen.de

Am 29.01.2015 um 14:01 schrieb MikeTM <mikethemechanic AT web.de>:

Am 29.01.2015 um 12:31 schrieb Arne Pfeilsticker:

Hallo Mike,
ich wollte auf den Punkt „sachliche Argumente“ zurückkommen.

Das freut mich.

Nach meinem Verständnis bestehen sachliche Argumente, nicht daraus, dass man irgendwelche Behauptungen zitiert und wenn sie in das eigene Weltbild passen für wahr hält.

Da stimme ich Dir zu.

In einer sachlichen Argumentation muss ich bei Bedarf in der Lage sein, die aufgestellten Behauptungen durch logisches Schließen auf Tatsachen zurückzuführen.

Auch Zustimmung.

Rudolf hat in keiner Weise klar gemacht, dass Hypothekenbanken kein Geld schöpfen können, sondern lediglich einen Satz zitiert, der das behauptet.

Ich hatte in meiner Antwort gezeigt, dass diese Behauptung falsch ist.

Nein. Hast Du nicht. Du hast eine anders lautende Behauptung aufgestellt.

Ich räume allerdings ein, dass für jemanden, der nicht so tief in der Materie steckt, die Argumentation etwas zu kurz war.

Das würde ich jetzt eher als anmassend bezeichnen, aber seis drum.

Ich habe unterstellt, dass der Leser weiß, was Geldschöpfung ganz konkret auf Buchungsebene bedeutet.

Geschenkt.

Hallo Mike,

wenn die Buchungsebene geschenkt ist, warum argumentierst du dann nicht auf der Buchungsebene?

(...)

Der Geschäftsvorfall Auszahlung eines Darlehens durch eine Hypothekenbank führt in der Buchhaltung der Hypothekenbank zu dem erwähnten Buchungssatz: Darlehenskonto (= Aktiva-Konto) an Girokonto Darlehensnehmer x Euro.

Damit ist bewiesen, dass die Hypothekenbank Geld schöpft.

Nur dass die reine Hypothekenbank dieses Geld vorher haben musste.

Genau diese Aussage ist falsch.

Beweis:

Im § 4 Abs. 7 Satz 1 des von dir unten zitierten PfandBG heißt es: 

(7) Es ist verboten, für eine Pfandbriefbank Pfandbriefe in den Verkehr zu bringen, wenn deren Betrag nicht durch die im jeweiligen Deckungsregister eingetragenen Werte vorschriftsmäßig gedeckt ist.

Das Deckungsregister enthält z.B. die Forderungen aus den Hypothekendarlehen. 

Daraus folgt sachlich, logisch und zeitlich, dass bevor ein Pfandbrief in den Verkehr gebracht werden kann, müssen die Darlehen für das jeweilige Deckungsregister bereits ausgezahlt worden sein. 

Die Geldschöpfung ist die Auszahlung der Darlehen im Deckungsregister durch die Hypothekenbank an die Nichtbank. Der dazugehörige Buchungssatz lautet: Darlehenskonto an Girokonto Nichtbank x Euro.

q.e.d.

Durch den Verkauf der Pfandbriefe wird das geschöpfte Geld u.U. wieder vernichtet, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass im 1. Schritt die Geldschöpfung durch die Hypothekenbank erfolgte.

Deine Antwort legt mir noch eine andere Vermutung nahe: Lebst du tatsächlich noch in der Vorstellung, dass in dem derzeitigen Geldsystem die Geschäftsbanken das Geld ihrer Kunden verleihen?

Falls ja, hast du die Chance durch die Arbeit der AG eine „kopernikanische“ Revolution zu erleben.

Dieses Fass möchte ich aber hier nicht aufmachen.  

http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/0/60DB05012066A19DC1257B9B0052B200/$FILE/hbg_beitr_struktur_sicherheit_hypbank%5B1%5D.pdf?OpenElement

Ich liebe und nutze grafische Darstellungen. - Aber ein Beweis/Argument besteht aus Aussagen und Logik. 

Meine obigen Ausführungen beweisen, dass das 1. Bild der grafischen Darstellung falsch ist. Die Pfeile müssten umgedreht werden.

Bist du der Verfasser dieser Darstellungen?

Das ehemalige Gesetz dazu:
http://www.pfandbrief.de/cms/_internet.nsf/0/BDF011C7B3B08B5FC1257B9B0052B1F4/$FILE/hbg_textf_broschuere_dt%5B1%5D.pdf?OpenElement

das aktuelle Gesetz:
http://www.gesetze-im-internet.de/pfandbg/index.html#BJNR137310005BJNE000202360

Ich habe dann noch ergänzend erwähnt, dass die Hypothekenbank in der Regel, den mit der Geldschöpfung einhergehenden Geldschöpfungsgewinn nicht realisieren kann, weil sie kein ausreichend großen Geldteritorium hat und das geschöpfte Geld an andere Geschäftsbanken abfließt, die ihrerseits den Geldschöfpungsgewinn realisieren.

Konkrete Frage: Besteht Konsens, dass diese Ausführungen eine sachliche Argumentation darstellen und deine Ausführungen in dieser E-Mail nicht?

Leider kein Konsens.
Es sei denn, Du weist nach, das ehemalige reine Hypothekenbanken (und um
die ging es hier) Giralgeldschöpfung betrieben haben, um Kredite zu
vergeben und anschließend Käufer für ihre Pfandbriefe gesucht haben, um
die gesetzlichen Deckungsvorschriften zu erfüllen.

Eine sachliche Argumentation hat m.E. nichts mit dem Ausgang der Argumentation zu tun. Es ist ein Spiel nach den Regeln: Voraussetzungen, Behauptungen, Beweis.

Wenn du mir auf Buchungsebene beweist, dass die Ausgabe der Pfandbriefe vor der Auszahlung Darlehen im zugehörigen Deckungsregister kommen, dann war meine bisherige Annahme falsch. Ich hätte auch keinerlei Problem dies zuzugeben. Im Gegenteil, dann hätte sich die aus meiner Sicht gar nicht so fruchtbar aussehende Diskussion doch noch als sehr nützlich erwiesen.

Offensichtlich waren diese reinen Hypothekenbanken ein "Vollgeldsystem“?

Offensichtlich nicht, weil wie dargelegt auch diese reinen Hypothekenbanken Geld schöpfen. 

Viele Grüße

Arne

"Hypothekenbanken sind reine Kapitalmarktinstitute, sie finanzieren sich
ausschließlich über die Kapitalbeschaffung in Form von Schuldbriefen am
Kapitalmarkt."
http://www.kredit-vergleich.de/h/hypothekenbanken.htm

Aber ich bin ja nicht so ein Experte und vielleicht täusche ich mich
auch, da ich mich jetzt tatsächlich erst 2 Stunden mit "reinen
Hypothekenbanken" beschäftigt habe.

Viele Grüße
Arne

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