Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Patrik,

> > Aber gut, dann sind wir einen Schritt weiter. 
> Nein, Du hast mich einfach missverstanden.
Nun, vielleicht hast du dich auch nur sehr missverständlich ausgedrückt:

"Am 04.09.2014 um 10:47 schrieb moneymind <moneymind[at]gmx.de>:

Um es vielleicht nochmal ultra-kurz zu formulieren:

Produktionsmittel- und Güteranhäufungen, so groß sie auch immer sein 
mögen, sind nicht von vorneherein Kapital.

Zu "Kapital" werden sie erst, wenn ein bürgerliches Rechts- und ein 
darauf aufsetzendes Finanzsystem (Bilanzbuchhaltung über Vermögen = 
Eigentum und Forderungen bürgerlichen Rechts) hinzukommt.

Ohne dieses Rechts- und Finanzsystem sind es einfach nur Produktionsmittel.
...
Aus der Sicht Deiner Definition dagegen wäre ja auch sozialistische 
Planwirtschaft "Kapitalismus" (von dem sie sich doch gerade als 
Gegenmodell abgegrenzt hat). Und Ägyptische Pharaonen mit ihren 
Riesenpyramiden wären "Kapitalisten"."

Ein objektiver Dritter würden den letzten Satz wohl dahingehend 
interpretieren, dass es im alten Ägypten keinen Kapitalismus gab, von 
einem "sowohl ... als auch ... " war zumindest da keine Rede. Aber sei es 
drum, geschenkt.

> Ich wette, auch bei den Ägyptern gab es Kreditverträge, "freie" Bürger 
> (soweit man in einer Aristokratie wirklich frei sein kann), und 
> Rechtssysteme (zwar keine "bürgerlichen", aber fängt Kapitalismus 
> tatsächlich erst mit dem Code Civil an?). 

Dann weise es bitte nach. Bitte auch für mykenische und minoische 
Zivilisation ("Palastwirtschaft") in Griechenland (müßte Deiner 
Definition nach ebenfalls "Kapitalismus" gewesen sein), auf die dann die 
polis ("Kaufsklavenkapitalismus" mit "freien" Eigentümern, privaten 
Banken (trapeza), Geldwirtschaft und "Demokratie" folgte).

> Vorgeblich existiert das ganze ja schon seit 5000 Jahren (Graeber), was 
> ich wiederum zu bezweifeln wage, wenn man die Bedeutung des Begriffes 
> "Kredit" nicht bis zur Bedeutungslosigkeit ausdehnt. Nicht jedes 
> Verpflichtungsgeschäft ist ein Kredit.

Entscheidend ist m.E., ob Forderungen gegen Schuldner vom Gläubiger zu 
Zahlungszwecken an Dritte weitergereicht werden können.

> Du stellst auf den Unterschied zwischen der faktischen Verfügungsgewalt 
> über materielle Gütern und dem "Recht an ihnen" ab, ich eben nicht.


> Wo ich mitgehe, ist, dass die von dir besagten Konstrukte natürlich 
> Voraussetzung für unseren heutigen "FINANZkapitalismus" sind. Wer würde 
> das leugnen? Was ist ein verbriefter Anspruch wert, den man nicht 
> durchsetzen kann, weil er weder dokumentiert, noch geschützt, noch 
> durchgesetzt werden kann? Für mich sind diese Aspekte aber eben nicht 
> "fundamental", sondern eben nur Kennzeichen einer bestimmten Form von 
> Kapitalismus (vielleicht sogar der absurdesten von allen).

Dann gab es all das im "Realkapitalismus" der 50er und 60er Jahre nicht?
> > > Dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, habe ich ja auch nie in 
> > > Abrede gestellt, sondern eben grade darum gesagt, dass man nach den 
> > > gemeinsamen (fundamentalen) Merkmalen suchen muss.
> > Natürlich.
>
> Gut, können wir uns also darauf verständigen, dass die von dir 
> genannten Elemente zwar notwendigerweise konstituierender Bestandteil 
> eines "Finanzkapitalismus" sind, dass es aber auch andere Formen von 
> Kapitalismus gibt, die ohne "bürgerliches" Rechtssystem auskommen? 

Ohne ein ziviles Rechtssystem gibt es keinen Kapitalismus (und kein 
"Vermögen" - das sind immer Rechte), wohl aber andere Formen von 
Herrschaft. Nochmal: nach Deiner Definition wäre auch der Realsozialismus 
ein "Kapitalismus" gewesen. Tatsächlich basierten die Beziehungen der 
Menschen untereinander dort auf a) herrschaftlicher Redistribution via 
zentralem Plan, der freie Verträge ersetzt hat - das war ja der Kern der 
Marx'schen Kapitalismuskritik) und b) direkter, persönlicher 
Reziprozität (die aus Sicht eines bürgerlichen Rechtssystem dann als 
"Korruption" gilt):

Dazu ein sehr guter Artikel der Ethnologin Verdery, die jahrelang in 
Rumänien gelebt und geforscht hat:

Anthropology of Socialist Societies 
http://de.scribd.com/doc/183388680/Katherine-Verdery-Anthropology-of-Socialist-Societies

> Was genau kennzeichnet denn ein "bürgerliches" Rechtssystem in deinem 
> Verständnis?

Die (völlig abstrakten) Grundkonzepte "Eigentum", "Freiheit" 
(Vertragsfreiheit) und "Gleichheit" (vor dem Recht) - und die Vorstellung, 
Gerechtigkeit bestünde in "Gleichheit". Das sind die ideologischen 
Kernkonzepte von "Kapitalismus" und nicht nur die Voraussetzung für 
Kredit und nominale Verbindlichkeiten, also Kredit- und Geldwirtschaft und 
ein Bankensystem, sondern die ideologischen Kernkonzepte der 
abendländischen Zivilisation überhaupt.

Die Herstellung des modernen Kapitalismus durch die bürgerlichen 
Revolutionen drehte sich doch ausschließlich um diese Konzepte, oder? Man 
braucht sich da nur mal die deutsche Entwicklung anzuschauen, mit der man 
in D versuchte, durch Herstellung von Kapitalismus die Engländer 
einzuholen, die ja als erste damit begonnen hatten.

Und im übrigen sind diese rechtlichen Konzepte - in Verbindung mit 
Lohnarbeit - auch Voraussetzungen für eine permanente Ausdifferenzierung 
der Arbeitsteilung durch innovative Unternehmensgründer (->Schumpeter), 
also den "technischen Fortschritt", den der Sozialismus meinte, durch 
Planung besser hinzubekommen, aber letztlich nur kopiert hat.

Während D. mithilfe dieser Konzepte (Vordenker waren Leute wie die 
preußischen Staatsphilosophen Kant oder Hegel) - England erfolgreich 
"ein- und überholt" hat, hat RU das mit der nichtkapitalistischen 
Planwirtschaft entgegen der von der Marx'schen (falschen) Theorie 
erwarteten Entwicklung nie wirklich geschafft.

Aber das wäre sicher eine extra Diskussion.