Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 04.01.2015 um 13:01 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

>> moneymind schrieb:
>>>> Und das herausragende Merkmal der Kapitalismus ist eben, dass es auf der 
>>>> einen Seite große Anhäufungen von (Real-)Kapital gibt, die zu einem 
>>>> bestimmten (Produktions-)Zweck eingesetzt werden, und auf der anderen 
>>>> einen großen "Haufen" von Leuten, die (fast) nichts haben und sich 
>>>> notgedrungen an diesem Einsatzzweck beteiligen (müssen).
>>> In Deiner und Marx' Definition von "Kapitalismus", ja. Aus meiner Sicht 
>>> richtig für den modernen Lohnarbeiterkapitalismus und auch den antiken 
>>> "Kaufsklavenkapitalismus" (Athen und Rom), nicht aber gleichermaßen für 
>>> den Handelskapitalismus z.B. der Hanse-Zeit, auch nicht für den 
>>> Genossenschaftskapitalismus der Kibbuzim.
>>> In other words, ich differenziere zwischen unterschiedlichen Formen von 
>>> "Kapitalismus".
>> OK, als wir uns vor einiger Zeit darüber unterhielten, hatte ich diesen 
>> Eindruck nicht. Da hattest du vehement abgelehnt, dass es sich bspw. bei 
>> den antiken Gesellschaften um Kapitalismus handelt. 
> 
> Erstens: ich hatte auch damals zwischen unterschiedlichen Formen von 
> Kapitalismus differenziert. Zweitens: bitte zitiere meine Aussage, aus der 
> Du herausliest, ich hätte abgestritten, daß es sich bei "den antiken 
> Gesellschaften" um "Kapitalismus" handelt.
> 
> Auch da hast Du etwas mißverstanden. Die Antike kannte sowohl 
> Priesterfeudalismen (mangels "freier Bürger/Eigentümer" mit Vertrags- und 
> Kreditbeziehungen KEIN Kapitalismus) als auch Kapitalismen. Beispiel für 
> ersteres wäre beispielsweise die spätbrozezeitliche mykenische Zivilisation.
> 
> Die nach einem Zivilisationsbruch danach entstehende Polis dagegen war dann 
> ein Kaufsklavenkapitalismus (erkennbar auch am Ideologiewechsel "vom Mythos 
> zum Logos").
> 
>> Aber gut, dann sind wir einen Schritt weiter. 
> 
> Nein, Du hast mich einfach missverstanden.

Nun, vielleicht hast du dich auch nur sehr missverständlich ausgedrückt:

"Am 04.09.2014 um 10:47 schrieb moneymind <moneymind AT gmx.de>:

Um es vielleicht nochmal ultra-kurz zu formulieren:

Produktionsmittel- und Güteranhäufungen, so groß sie auch immer sein mögen, 
sind nicht von vorneherein Kapital.

Zu "Kapital" werden sie erst, wenn ein bürgerliches Rechts- und ein darauf 
aufsetzendes Finanzsystem (Bilanzbuchhaltung über Vermögen = Eigentum und 
Forderungen bürgerlichen Rechts) hinzukommt.

Ohne dieses Rechts- und Finanzsystem sind es einfach nur Produktionsmittel.
...
Aus der Sicht Deiner Definition dagegen wäre ja auch sozialistische 
Planwirtschaft "Kapitalismus" (von dem sie sich doch gerade als Gegenmodell 
abgegrenzt hat). Und Ägyptische Pharaonen mit ihren Riesenpyramiden wären 
"Kapitalisten"."

Ein objektiver Dritter würden den letzten Satz wohl dahingehend 
interpretieren, dass es im alten Ägypten keinen Kapitalismus gab, von einem 
"sowohl ... als auch ... " war zumindest da keine Rede. Aber sei es drum, 
geschenkt.

Ich wette, auch bei den Ägyptern gab es Kreditverträge, "freie" Bürger 
(soweit man in einer Aristokratie wirklich frei sein kann), und Rechtssysteme 
(zwar keine "bürgerlichen", aber fängt Kapitalismus tatsächlich erst mit dem 
Code Civil an?). Vorgeblich existiert das ganze ja schon seit 5000 Jahren 
(Graeber), was ich wiederum zu bezweifeln wage, wenn man die Bedeutung des 
Begriffes "Kredit" nicht bis zur Bedeutungslosigkeit ausdehnt. Nicht jedes 
Verpflichtungsgeschäft ist ein Kredit.

Du stellst auf den Unterschied zwischen der faktischen Verfügungsgewalt über 
materielle Gütern und dem "Recht an ihnen" ab, ich eben nicht.

Wo ich mitgehe, ist, dass die von dir besagten Konstrukte natürlich 
Voraussetzung für unseren heutigen "FINANZkapitalismus" sind. Wer würde das 
leugnen? Was ist ein verbriefter Anspruch wert, den man nicht durchsetzen 
kann, weil er weder dokumentiert, noch geschützt, noch durchgesetzt werden 
kann? Für mich sind diese Aspekte aber eben nicht "fundamental", sondern eben 
nur Kennzeichen einer bestimmten Form von Kapitalismus (vielleicht sogar der 
absurdesten von allen).

>> Dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, habe ich ja auch nie in Abrede 
>> gestellt, sondern eben grade darum gesagt, dass man nach den gemeinsamen 
>> (fundamentalen) Merkmalen suchen muss.
> 
> Natürlich.


Gut, können wir uns also darauf verständigen, dass die von dir genannten 
Elemente zwar notwendigerweise konstituierender Bestandteil eines 
"Finanzkapitalismus" sind, dass es aber auch andere Formen von Kapitalismus 
gibt, die ohne "bürgerliches" Rechtssystem auskommen? Was genau kennzeichnet 
denn ein "bürgerliches" Rechtssystem in deinem Verständnis?