Re: [AG-GOuFP] Geld und Macht

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

> moneymind schrieb:
> > > Und das herausragende Merkmal der Kapitalismus ist eben, dass es auf 
> > > der einen Seite große Anhäufungen von (Real-)Kapital gibt, die zu 
> > > einem bestimmten (Produktions-)Zweck eingesetzt werden, und auf der 
> > > anderen einen großen "Haufen" von Leuten, die (fast) nichts haben und 
> > > sich notgedrungen an diesem Einsatzzweck beteiligen (müssen).
> > In Deiner und Marx' Definition von "Kapitalismus", ja. Aus meiner Sicht 
> > richtig für den modernen Lohnarbeiterkapitalismus und auch den antiken 
> > "Kaufsklavenkapitalismus" (Athen und Rom), nicht aber gleichermaßen 
> > für den Handelskapitalismus z.B. der Hanse-Zeit, auch nicht für den 
> > Genossenschaftskapitalismus der Kibbuzim.
> >
> > In other words, ich differenziere zwischen unterschiedlichen Formen von 
> > "Kapitalismus".
>
> OK, als wir uns vor einiger Zeit darüber unterhielten, hatte ich diesen 
> Eindruck nicht. Da hattest du vehement abgelehnt, dass es sich bspw. bei 
> den antiken Gesellschaften um Kapitalismus handelt. 

Erstens: ich hatte auch damals zwischen unterschiedlichen Formen von 
Kapitalismus differenziert. Zweitens: bitte zitiere meine Aussage, aus der 
Du herausliest, ich hätte abgestritten, daß es sich bei "den antiken 
Gesellschaften" um "Kapitalismus" handelt.

Auch da hast Du etwas mißverstanden. Die Antike kannte sowohl 
Priesterfeudalismen (mangels "freier Bürger/Eigentümer" mit Vertrags- 
und Kreditbeziehungen KEIN Kapitalismus) als auch Kapitalismen. Beispiel 
für ersteres wäre beispielsweise die spätbrozezeitliche mykenische 
Zivilisation.

Die nach einem Zivilisationsbruch danach entstehende Polis dagegen war 
dann ein Kaufsklavenkapitalismus (erkennbar auch am Ideologiewechsel "vom 
Mythos zum Logos").

> Aber gut, dann sind wir einen Schritt weiter. 

Nein, Du hast mich einfach mißverstanden.

> Dass es unterschiedliche Ausprägungen gibt, habe ich ja auch nie in 
> Abrede gestellt, sondern eben grade darum gesagt, dass man nach den 
> gemeinsamen (fundamentalen) Merkmalen suchen muss.

Natürlich.

> > > Wie es wirklich im Kern zu Ungleichverteilung kommt, kann man in jedem 
> > > Löwenrudel beobachten - das Prinzip des Stärkeren, nackte Gewalt.
> > Das ist eine Analogie, keine historische Erklärung.
> >
> > Woher kommt die Gewalt? Stammesgesellschaften sind sehr stabil und 
> > entwickeln aus sich selbst heraus - obwohl Gewalt bekannt ist und 
> > genutzt wird - keine extrem ungleiche Güterverteilung, auch keine 
> > staatlichen Strukturen mit Herrschern.
>
> Stammesgesellschaften sind so stabil, dass sie immer noch in der 
> Steinzeit leben, während andere schon zum Mond fliegen....

Stabil ja, "immer noch in der Steinzeit" ist falsch, da vermengst Du 
Vergleich und historische Entwicklung.

> Im übrigen lebt nur ein winziger Bruchteil der Menschheit in 
> Stammesgesellschaften, und auch die meist nur so lange, bis sie in 
> Kontakt mit der kapitalistischen Gesellschaftsordnung kommen. 

Ja, daher ist die Frage, was diese Stabilität historisch erstmals 
zerstört hat. Wie kam es zu den ersten städtischen Zivilisationen 
(Mesopotamien: Uruk, Ur, etc.)?

> > Die Frage hier wäre die nach der erstmaligen historischen Entstehung 
> > staatlicher Strukturen (hazy area).
>
> Auch hier hängt das wohl davon ab, was man darunter versteht. Ist der 
> Häuptling eines Stammes bereits eine "staatliche Struktur", oder erst 
> ein (Gott-)König, der über ein Heer von Beamten und Soldaten verfügt?

Ein Häuptling noch nicht, da der keine Verwaltung braucht. Der ist 
einfach ein "Leader" qua Kompetenz. Beispiel für "Staat" (zuerst 
Stadt-Staat): Ur/Uruk (mit Zikkurat und Priesterklasse).

Zum Rest später (gerade wenig Zeit) - Du konstruierst Dir da eine story, 
die ich im Kern für zirkulär halte. Lass und darauf zurückkommen.

Vielleicht kannst Du ja mal kurz zusammenfassen, worauf Du eigentlich 
hinauswillst.