Re: [AG-GOuFP] Kritik an der Postwachstumsökonomik

[moneymind <moneymind AT gmx.de>]

Hi Marco,

> > > Geld ist ein abstrakter Überbau
> > ,
> > Ja - der primäre "abstrakte Überbau" ist dabei das Recht, das dann 
> > Nominalforderungen und Geld nach sich zieht.
> > Recht und Geld - soll heißen, "Wirtschaft" (also Politik, BWL, VWL) sind
> > die (abstrakt-inhaltsleeren) Formen, in der wir (in der abendländischen
> > bürgerlichen Gesellschaft) die stofflichen Inhalte der Produktion und 
> > unsere darauf bezogenen Handlungen organisieren.
> > > in der Welt reale Dinge tun zu
> > > können. 
> > ?
> Naja, "ohne Moos nix los", sozusagen. Ohne Bezahlung macht niemand den
> Rücken krumm. Und mit reale Dinge meine ich unter Aufwendung von
> Rohstoffen und Energie "höherwertige" Dinge zu schaffen. Zum Thema
> Dienstleistungen siehe weiter unten.

Arbeitsteilige Produktion läßt sich auch organisieren, ohne daß der 
Austausch der Produkte über Vertrag und Geld geregelt ist, wie jede 
Planwirtschaft oder jede betriebsinterne Organisation von Arbeitsteilung 
zeigt.

"Höherwertig" - was genau meinst Du damit? Vermögenswert (Zahl)? 
Gebrauchswert? Was soll ein "höherer" Gebrauchswert sein??!?

> > Worauf ich hinauswollte: die rechtliche und stoffliche Form ist 
> > gegenüber
> > dem stofflichen Inhalt der Produktion/Reproduktion (dem 
> > "gesellschaftlichen Stoffwechsel mit der Natur", um einen schönen 
> > Begriff
> > von Karl Marx zu verwenden) völlig gleichgültig, d.h. jeglicher 
> > beliebiger Inhalt kann sich in ihr abspielen.
> > BIP-Wachstum kann es prinzipiell mit ressourcenintensiven, 
> > ressourcenschonenden und ressourcenfreien Tätigkeiten (letzteres z.B. 
> > Dienstleistungen) geben.
> > Klar sind beide Ebenen verzahnt, aber in diesem Sinne eben unabhängig 
> > voneinander. Recht / Wirtschaft = inhaltsleere, nichtphysische Form, 
> > physische Ressourcenumsätze = stofflicher Inhalt.
> Das wäre schön, wenn es so wäre. Aber so lange Du Dienstleistungen
> nicht als irgendeine Hilfstätigkeit unter freiem Himmel oder als
> virtuelle Vorgänge definierst, werden in der Regel auch (stoffliche)
> Hilfsmittel und Infrastruktur benötigt, z.B. bei modernen 
> PC-Arbeitsplätzen.
> Und die wollen erhalten werden...

Das "ist" so. Und der Begriff "Wirtschaftswachstum" bezieht sich zunächst 
mal rein auf die abstrakte Form, nämlich auf Vermögenswerte. Die darf 
man nicht durcheinanderwerfen mit Gütermengen (aber das ist ja auch in 
der Ökonomie das übliche Mißverständnis, das z.B. der 
Quantitätstheorie zugrundeliegt - was es aber nicht richtiger macht). 
Will sagen: nicht nur der Mainstream der Ökonomen hat den Kern der 
Geldwirtschaft und v.a. das Phänomen des "Vermögens-Werts" (der als 
abstrakte Zahl in der Bilanz steht, im Gegensatz zum stofflichen 
"Gebrauchs-Wert" = konkreten NUTZEN) nicht kapiert. Sondern die Ökos 
übernehmen einfach diese Mißverständnisse (statt sich um Klärung zu 
bemühen). Gemeinsam haben beide Gruppen die "bad economics", ein 
realitätsfremdes Bild dessen, was auf Eigentum, Freiheit, Gleichheit und 
Vertrag beruhenden Geldwirtschafts-Gesellschaften machen (und wieso sie 
das machen).

> Aber so lange Du Dienstleistungen
> nicht als irgendeine Hilfstätigkeit unter freiem Himmel oder als
> virtuelle Vorgänge definierst, werden in der Regel auch (stoffliche)
> Hilfsmittel und Infrastruktur benötigt, z.B. bei modernen 
> PC-Arbeitsplätzen.
> Und die wollen erhalten werden... 


Natürlich, ist doch klar. Verstehe nicht recht, worauf Du damit 
hinauswillst bzw. wie sich das auf mein Argument bezieht. Vielleicht 
kannst Du präzisieren.

> Bei Straßen weiß jeder, dass die von Zeit zu Zeit erneuert werden
> müssen, um den gewünschten Zustand zu erhalten. Das trifft prinzipiell
> auf jegliche Infrastruktur zu, wird aber konsequent ausgeblendet. 

WER blendet das aus?!? Daß das so ist, ist doch klar. Gerade das aber 
eröffnet doch die Chance, bei der Erneuerung dann andere Technologien 
einzusetzen.

Die Römer bauten Straßen mit Kopfsteinpflaster, dann wurden Betonplatten 
verwendet, dann Asphalt und Teer. Ist "Umweltfreundlichkeit" ein 
generelles Ziel, kann das in die Entwicklung neuer "Produkte" (wie 
Straßenbeläge) einfließen.

Was man für "umweltfreundlich" hält und was nicht, hängt dabei aber 
natürlich auch von unserem Modell der "Umwelt" ab, also was wir uns 
darunter vorstellen und in Bezug wir daher erwarten, daß es "gut" oder 
"schlecht" für die "Umwelt" ist (und beim Verständnis von komplexen 
Ökosystemen hapert es oft derart gewaltig, daß die Ökos ihre Unkenntnis 
der komplexen Zusammenhänge derart zukleistern, daß sie ihre 
apokalyptischen Ideen in die Naturzusammenhänge hineinprojizieren - 
generell sollte man deren Naturbild von einem angeblichen "permanenten 
ökologischen Gleichgewicht", das angeblich nur "vom Menschen" gestört 
wird, mal genau analysieren und hinterfragen. Die "liebe Natur" erfüllt 
da m.E. oft eine Ersatzfunktion für den "gerechten Gott" in den üblichen 
eschatologischen Denkmodellen).

> Erst kürzlich lief doch jemand hausieren, die Autofahrer sollten mal 
> jeder 100€ Pauschale abdrücken, damit wieder Geld für Sanierungszwecke
> vorhanden sei.


Jetzt sind wir wieder bei ökonomischen Fragen. Ich schlag vor, bleiben 
wir beim ursprünglichen Thema. Let's stick with "Wachstum".

> > Mag alles sein. Ich will einfach nur trennen zwischen der stofflichen 
> > Ebene (Gebrauchswertebene bei Marx) und der Vermögensebene (Wert-Ebene 
> > bei Marx). 
>
> Vom Prinzip her stimme ich dir zu. Alles in einen Topf zu werfen,
> umzurühren und sich dann über den komischen Brei zu wundern, der dabei
> rauskommt, ist nicht zielführend.
> Da wo es Sinn macht, sollte man trennen, aber gleichzeitig die
> Abhängigkeiten auf dem Schirm haben.

Natürlich, aber diese Abhängigkeiten müssen eben korrekt beschrieben / 
modelliert werden. Es gibt keinen kurzschlüssigen direkten 
"Kausalzusammenhang" von vermögensmäßigem Wachstum zu "unökologischem 
stofflichem Wachstum".

Als Beispiel können wir nur das Bevölkerungswachstum nehmen, seit 
Malthus DER Schlager zivilisationspessimistischer Untergangsprophetik. In 
allen heutigen westlichen Gesellschaften, in denen die Geldwirtschaft am 
konsequentesten durchgesetzt ist, SCHRUMPFT die Bevölkerung, weil die 
Geburtenraten längst unter 2 Kindern pro Frauenleben liegen (noch 
Ausnahmen: USA, Israel). Schon deshalb kann Bevölkerungswachstum nicht 
"durch Kapitalismus" erklärt werden, wenn es auch historisch zeitgleich 
mit diesem in Europa einsetzte (19. Jhdt).

Die historische Entwicklung läßt sich mithilfe von gapminder sehr gut 
visualisieren:

http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$w​st;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=1869$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVu​yj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzcGQ;by=ind$inc_​s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0​;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808$map_y;scale=lin;dataMin=0.836​;dataMax=9.2$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds= 
http://www.gapminder.org/world/#%24majorMode=chart%24is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se%E2%80%8B=t%24wst;tts=C%24ts;sp=5.59290322580644;ti=1869%24zpv;v=0%24inc_x;mmid=XCOORDS;i%E2%80%8Bid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind%24inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj0TAlJeCEzc%E2%80%8BGQ;by=ind%24inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind%24inc_c;uniVa%E2%80%8Blue=255;gid=CATID0;by=grp%24map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808%24map_y;s%E2%80%8Bcale=lin;dataMin=0.836;dataMax=9.2%24map_s;sma=49;smi=2.65%24cd;bd=0%24inds=

Erklärung:

Jede "Blase" ist ein Land, die Größe repräsentiert die relative 
Bevölkerungszahl. Auf der vertikalen Achse sind die Kinder pro 
Frauenleben, auf der horizontalen die Lebenserwartung (in Jahren) 
angegeben. Ein Klick auf "Play" zeigt die Entwicklung von 1870 bis heute. 
Es wird eindeutig sichtbar, daß keineswegs der Kapitalismus das 
Bevölkerungswachstum beschleunigt hat, sondern genau umgekehrt: in den 
Ländern, die Kapitalismus eingeführt haben, gehen die Geburtenraten und 
damit das Bevölkerungswachstum zurück und münden in SCHRUMPFUNG 
(Bubble-Mittelpunkte unter der horizontalen Linie, die 2 Kinder pro 
Frauenleben markiert: dort finden sich fast SÄMTLICHE europäischen 
Länder - die orangenen Bubbles - und fast alle asiatischen - die roten 
Bubbles. Sogar die USA (gelb) liegt jetzt bei 1,9, etc.)

Nähere Erklärungen gibt Hans Rosling z.B. in diesem kurzen Vortrag:
http://www.gapminder.org/videos/hans-rosling-ted-2006-debunking-myths-about-the-third-world/#.U7fNjErlaSo

So gesehen könnte umgekehrt kurzschlüssig argumentieren: wer das 
"globale Ökosystem" vor "zuvielen Menschen" ("Krebsgeschwür" - eine 
übliche suggestive Schwachsinns-Metapher der Ökos, eine rhetorische 
Keule für Doofies) schützen will, muß Kapitalismus einführen.

Denn weniger Menschen brauchen weniger Luft zum atmen ("toll, weniger 
CO2-Ausstoß, das ist gut für das Klima!") und natürlich auch weniger 
Energie, usw. usf.
> Anbei noch zwei Links, ein aktueller Blogeintrag: 
> http://deedls.blog.de/2014/07/03/wachstumswahn-spurensuche-18778662/

Sorry ... mein (subjektiver) Eindruck (Vor-Urteil) ist: das übliche 
konfuse Gefasel.

Die Aufgabe ist für mich erst mal, "Wachstum" makroökonomisch schlüssig 
zu definieren und begründen. Im Text wird gejammert, selbst die Ökonomen 
könnten es nicht erklären, und dann wird vage herumgefaselt und kreuz 
und quer herumtheoretisiert. Reine Stocherei im Nebel, gewürzt mit der 
üblichen Untergangsangst, für die solch beliebiges Herumtheoretisieren 
dann natürlich viele Einfallstore offenläßt.

So kann man das m.E. nicht machen, und ich versuche lieber, mich auf 
sinnvolle Klärung zu konzentrieren und meine Zeit nicht damit zu 
verschwenden, mit solch konfusen Leuten zu diskutieren (sorry, klingt 
hart, aber ich hab die Erfahrung gemacht, daß man mit Gläubigen eh nicht 
über ihre Glaubenssätze diskutieren kann - ist müßig).

> und eine darin zitierte Studie: 
> http://www.fraw.org.uk/files/economics/ayres_2005.pdf
> Sie heißt Accounting for growth: the role of physical work. Sollte
> nicht als "physische" Arbeit missverstanden werden, es ist physikalische
> Arbeit gemeint.
> "the major result of the paper is that it is not `raw’ energy (exergy) 
> as
> an input, but exergy converted to useful (physical) work that – along 
> with capital and (human)
> labor – really explains output and drives long-term economic growth"

Wenn Du mir erst mal erklärst, was "exergy" sein soll, schau ich 
vielleicht sogar mal rein. Ansonsten: vage und mehrdeutige Begriffe, die 
mir nicht Lust machen, dort näher reinzuschauen ("input"/"output" - wovon 
genau? Stofflichem Material? Energie? "Arbeit"? Vermögenswerten?).

Sorry ...

Gruß
W.