Re: [AG-GOuFP] Kritik an der Postwachstumsökonomik

[Marco Schmidt <mschmidt.mailbox AT web.de>]

>> Geld ist ein abstrakter Überbau
> ,

> Ja - der primäre "abstrakte Überbau" ist dabei das Recht, das dann 
> Nominalforderungen und Geld nach sich zieht.

> Recht und Geld - soll heißen, "Wirtschaft" (also Politik, BWL, VWL) sind
> die (abstrakt-inhaltsleeren) Formen, in der wir (in der abendländischen
> bürgerlichen Gesellschaft) die stofflichen Inhalte der Produktion und 
> unsere darauf bezogenen Handlungen organisieren.

>> in der Welt reale Dinge tun zu
>> können. 

> ?
Naja, "ohne Moos nix los", sozusagen. Ohne Bezahlung macht niemand den
Rücken krumm. Und mit reale Dinge meine ich unter Aufwendung von
Rohstoffen und Energie "höherwertige" Dinge zu schaffen. Zum Thema
Dienstleistungen siehe weiter unten.

>> Wenn Probleme auf der monetären Ebene gelöst werden (sollen), setzt das 
>> einen funktionierenden stofflichen Unterbau voraus. So z.B.
>> funktionierende Preisfindung der zur Verfügung stehenden Ressourcen
>> als Anzeige- und Steuerungselement auch von Knappheit (was hinterfragt
>> werden sollte).


> Daß Preise grundsätzlich und immer Knappheiten anzeigen, ist für mich 
> ein Mythos der Ökonomie. Aber - ist 'ne andere Baustelle.
Jupp.

> Worauf ich hinauswollte: die rechtliche und stoffliche Form ist gegenüber
> dem stofflichen Inhalt der Produktion/Reproduktion (dem 
> "gesellschaftlichen Stoffwechsel mit der Natur", um einen schönen Begriff
> von Karl Marx zu verwenden) völlig gleichgültig, d.h. jeglicher 
> beliebiger Inhalt kann sich in ihr abspielen.

> BIP-Wachstum kann es prinzipiell mit ressourcenintensiven, 
> ressourcenschonenden und ressourcenfreien Tätigkeiten (letzteres z.B. 
> Dienstleistungen) geben.

> Klar sind beide Ebenen verzahnt, aber in diesem Sinne eben unabhängig 
> voneinander. Recht / Wirtschaft = inhaltsleere, nichtphysische Form, 
> physische Ressourcenumsätze = stofflicher Inhalt.

Das wäre schön, wenn es so wäre. Aber so lange Du Dienstleistungen
nicht als irgendeine Hilfstätigkeit unter freiem Himmel oder als
virtuelle Vorgänge definierst, werden in der Regel auch (stoffliche)
Hilfsmittel und Infrastruktur benötigt, z.B. bei modernen PC-Arbeitsplätzen.
Und die wollen erhalten werden...
Bei Straßen weiß jeder, dass die von Zeit zu Zeit erneuert werden
müssen, um den gewünschten Zustand zu erhalten. Das trifft prinzipiell
auf jegliche Infrastruktur zu, wird aber konsequent ausgeblendet. Erst
kürzlich lief doch jemand hausieren, die Autofahrer sollten mal jeder
100€ Pauschale abdrücken, damit wieder Geld für Sanierungszwecke
vorhanden sei.

>> Um dem Vorwurf der Ideologie entgegenzutreten: hier hilft wohl nur
>> sich an den physikalischen Gesetzmäßigkeiten aufbauend
>> entlangzuhangeln und dann entsprechend sachliche Kritik zu äußern.

> Da bin ich völlig einig mit Dir. Nur sollte man diese Ebene (Physik 
> bezieht sich auf die stofflichen Inhalte) nicht mit der (unstofflichen)
> Rechts- und Vermögensebene durcheinanderwerfen oder vermischen, sondern
> das Verhältnis beider klar und korrekt auf den Begriff bringen (meine 
> ich).

>> Man könnte genauso gut auch von einer Wachstumsideologie sprechen, das 
>> bringt aber niemanden weiter. Wenn man sich auf die Energiefrage 
>> konzentriert (EROEI Problematik), braucht man sich um die Klima-Debatte 
>> gar nicht weiter zu kümmern, die wird dann nämlich nebensächlich. 

> Mag alles sein. Ich will einfach nur trennen zwischen der stofflichen 
> Ebene (Gebrauchswertebene bei Marx) und der Vermögensebene (Wert-Ebene
> bei Marx).

Vom Prinzip her stimme ich dir zu. Alles in einen Topf zu werfen,
umzurühren und sich dann über den komischen Brei zu wundern, der dabei
rauskommt, ist nicht zielführend.
Da wo es Sinn macht, sollte man trennen, aber gleichzeitig die
Abhängigkeiten auf dem Schirm haben.

>> Ich mache mir aber nichts vor, an der Debatte um die Energiewende wird 
>> deutlich, dass sachliche Argumente eher in den Hintergrund treten. 

> Hier ganz interessant der letzte Blogbeitrag von Ugo Bardi, der sich
> auch mit der club-of-rome Studie u.a. in einem Buch befasst hat:
> http://cassandralegacy.blogspot.de/2014/06/lessons-from-failed-energy-revolution.html

>> Mit diffusen Ängsten wird schon seit jeher operiert. 

> Von der Funktionalisierung archaischer Weltuntergangsängste für die 
> Ökodebatte halte ich nichts. Eine rationale, physikalische Diskussion von
> Energiefragen halte ich für nötig, wichtig und richtig - wenn sie nicht
> mit "Wirtschaft" (Vermögensebene) durcheinandergeworfen wird und keine
> diffusen Untergangsideologien funktionalisiert werden.

> Um mal ehrlich zu sein: mir geht schon der predigerhafte Ton diverser 
> "Öko-Ökonomen" mit Weltrettungskomplex enorm auf den Keks. Nüchterne 
> Ingenieure, die auf solchen Quark verzichten, schätze ich viel mehr - 
> wenn sie über das Reden, wobei sie sich auskennen und nicht über 
> Ökonomie phantasieren und zum Ökonomie-Hobbysystembastler mutieren (ohne
> sich je mit den Grundfragen der Ökonomie beschäftigt zu haben).

Vollkommene Zustimmung. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass die nicht
mehr auf der Energiefrage rumreiten. "Überzeugen" bringt nichts,
niemand will andere Meinungen aufgedrückt bekommen. Das schlägt eher
noch ins Gegenteil um.
Man kann nur für Verständnis der Sachlage werben, ein Bild machen muss
sich jede(r) selbst.

>> Die Machtfrage ist letztlich unabhängig vom wirtschaftlichen System (ob 
>> nun mit oder ohne "Wachstum"), es wird immer Leute geben, die offen oder 
>> verdeckt ihre Agenda durchdrücken wollen.

> Denke ich auch.

>> Blöd ist, wenn man als Warner dann als "Ängsteschürer" gebrandmarkt 
>> wird und deswegen nichts unternommen wird. Schöne Psycho-Falle, zu viel 
>> Spieltheorie kann auch nach hinten losgehen.

> Schon klar. Meine Kritik war etwas ungerichtet und diffus, und nicht 
> wirklich ganz konkret auf das Konzept einer "Postwachstumsökonomie" 
> bezogen (mit dem ich mich noch nie beschäftigt habe, weil es aus meiner
> Sicht schon vom Namen her Verwirrung zum Ausdruck bringt). Auch nicht auf
> eine sinnvolle und nötige Energiedebatte.

> Sorry.
No offense taken. Wir arbeiten doch daran, eventuelle Missverständnisse
auszuräumen.

Anbei noch zwei Links, ein aktueller Blogeintrag: 
http://deedls.blog.de/2014/07/03/wachstumswahn-spurensuche-18778662/
und eine darin zitierte Studie: 
http://www.fraw.org.uk/files/economics/ayres_2005.pdf
Sie heißt Accounting for growth: the role of physical work. Sollte
nicht als "physische" Arbeit missverstanden werden, es ist physikalische
Arbeit gemeint.
"the major result of the paper is that it is not `raw’ energy (exergy) as
an input, but exergy converted to useful (physical) work that – along with 
capital and (human)
labor – really explains output and drives long-term economic growth"