Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung

[Amos Comenius <comenius2000 AT gmail.com>]

Deine Ausführungen sind für mich jetzt nicht so hilfreich, weil du auf den 
entscheidenden Punkt nicht eingehst. Dieser ist: Kann die Bank auch Kredit 
vergeben, ohne zuvor Spargeld eingelagert zu haben? (Wen ja, warum nicht?)


Ahoi
Comenius



Am 24. März 2014 23:37:39 schrieb Keox <piratkeox AT googlemail.com>:

> Hallo,
>
> Am 24.03.2014 15:30, schrieb "Eckhard Rülke":
> > @Keox:
> > Die Schwierigkeit, einen anderen Akteur zu verstehen, besteht oft einfach 
> in der Schwierigkeit, seinen Blickwinkel auf die Dinge nachvollziehen zu 
> können: Für jeden Normalbürger erscheint es zB. wünschenswert, dass eine 
> alte Brücke noch möglichst lange hält – nur der Brückenbauunternehmer sieht 
> das aus seinem eigenem Blickwinkel ganz anders.
> >
> In det Tat trifft diese Problembeschreibung gut auf die Debatte
> "Geldschöpfung vs Weiterverleihen" zu.
>
> > Nun zur Bank:
> > Wenn Du einen positiven Kontostand hast, ist das FÜR DICH ein Guthaben. 
> DU könnest dieses Geld jederzeit an einen Anderen weiterverleihen.
> > Aus Sicht der Bank aber ist Dein Guthaben eine Verbindlichkeit – eine Art 
> Schulden. So, als wenn Du zuhause unbezahlte Rechnungen liegen hast, die 
> demnächst irgendwann fällig werden.
> > Genau darin besteht die Schwierigkeit: Sich damit abzufinden, dass das 
> eigene Guthaben bei der Bank - das Geld, was man sich sauer erarbeitet hat 
> – für die Bank das genaue Gegenteil ist: Eine Verbindlichkeit!
> >
> Daß Giralgeld aus Sicht von Banken eine Verbindlichkeit ist, sollten
> hier inzwischen fast alle schon lange verstanden haben.
>
> > Und nun zum Kredit:
> > Stell Dir vor, es kommt jemand zu Dir und braucht Geld. Und Du sagst: 
> Kein Problem. Ich habe hier noch ein paar unbezahlte Rechnungen. Die kannst 
> Du gern übernehmen.
> > Ganz egal, wann die Fälligkeit dieser Rechnungen liegt – sie sind 
> prinzipiell ungeeignet jemand anderem seinen Zahlungsmittelbedarf zu erfüllen.
> > Und genauso geht es der Bank mit den gebuchten Guthaben - auf Girokonten 
> oder auf Sparkonten – Es sind einfach Schulden mit unterschiedlicher 
> Fälligkeit! Die kann man prinzipiell nicht als Guthaben weiterverleihen!
> >
> Es geht doch gar nicht darum, daß das Giralgeld welches die Bank einem
> neuen Kreditnehmer leiht "identisch" ist mit dem welches ein Sparer
> vorher gespart hat. Das geht natürlich nicht, weil es durch Sparvorgang
> verschwindet. Das Entscheidende ist, daß die Geldmenge nach der
> Kreditvergabe nicht gößer ist als vor dem Sparen. Stellen wir uns zuerst
> mal Sparen und anschließende Kreditvergabe in einem Vollgeldsystem
> (Goldgeldsystem wäre auch passend). Der Sparer gibt sein Geld 1000€
> (Aktiva) der Bank wo es auch auf der Aktivseite auftaucht. Die Geldmenge
> der Nichtbanken sinkt um 1000€. Auf der Passivseite der Bank kommt das
> neue Sparguthaben hinzu. Der Kreditnehmer erhält das Geld ausgehändigt.
> Die Geldmenge der Nichtbanken steigt um 1000€.
>
> Nun das ganze im gegenwärtigen Teilreservesystem: Der Sparer spart,
> weshalb sein Giralgeld in Sparguthaben umgewandelt wird. Es taucht aber
> nicht auf der Aktivseite der Bank auf. Die Geldmenge der Nichtbanken
> sinkt um 1000€. Ein Kreditnehmer erhält 1000€. Die Geldmenge der
> Nichtbanken steigt um 1000€. Tatsächlich wurden bei diesem Vorgang 1000€
> Giralgeld geschöpft, aber eben nur soviel wie vorher gespart wurden.
>
> Der einzige Unterschied besteht darin, daß im Teilreservesystem das Geld
> des Sparers vorübergehend nicht auf der Aktivseite der Bank auftaucht.
>
> Und nun zurück zu Deiner anfänglichen Aussage. Die Fraktion der
> Giralgeldschöpfer die behauptet, daß Banken Geld nicht weiterverleihen
> nimmt einen Blickwinkel ein, der bei der Kreditvergabe startet. Dann
> sieht sie die wundersame Giralgeldschöpfung und hört vor Staunen auf
> weiter zu denken. Die Fraktion "Banken verleihen Geld weiter" nimmt
> stattdessen einen Blickwinkel ein, der beim Sparen beginnt. Weil das auf
> den ersten Blick plausibel erscheint (ist es ja auch), hört auch diese
> Fraktion auf weiter zu denken, da damit ja scheinbar alles erklärt
> werden kann.
>
> In Wahrheit haben beide Seiten Recht, aber eben nur zu einem Teil.
> Banken schöpfen bei Kreditvergaben Giralgeld und sie leihen Ersparnisse
> weiter, aber sie tun eben weder das eine noch das andere ausschließlich.
>
> Diese ganze Debatte wirkt auf mich im nachhinein wie ein schlechter
> Witz. Unglaublich daß so viele Menschen (darunter ja auch viele
> Professoren) so dumm sein können (und ich habe dazu gehört -> schäm).
> Wahrscheinlich spielt die Psychologie eine große Rolle. Ihr wärt
> bestimmt sehr interessante Versuchspersonen.
>
>
>
>
>
> > Gruß, Egge
> > >> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 um 17:13 Uhr
> >> Von: Keox <piratkeox AT googlemail.com>
> >> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
> >>
> >>
> >>
> >> Am 22.03.2014 14:59, schrieb Benedikt Weihmayr:
> >>> Naja, ich gehe da einfach anders ran. Ich weiß dass in einem 
> idealisierten Kreislauf Investitionen vor der Ersparnisbildung kommen, und 
> die Investitionen mit durch Kredit geschaffene Depositen vorfinanziert 
> werden müssen. Das ganze sehe ich neutral und habe daran nichts auszusetzen. >>
> >> Zum Teil stimmt das ja, aber der Großteil der Investitionen wird auch
> >> heutzutage noch durch vorherige Ersparnisbildung finanziert. Das
> >> impliziert meine Behauptung, daß bei Kreditvergaben nur zu einem
> >> geringen Teil Giralgeld geschöpft wird. Vielleicht gibt es doch noch
> >> Dissens zwischen uns.
> >>
> >>> Daher muss ich auch nicht irgendwas  um zehn Ecken interpretieren, um 
> irrige Vorstellungen und Verurteilungen von Lernunwilligen Menschen aus der 
> Welt zu schaffen.
> >>>
> >>>
> >>> LG Bene
> >>>
> >>> PS: Ersparnisbildung im volkswirtschaftlichen Sinne kann übrigens auch 
> in täglich fälligen Einlagen stattfinden. ( Aufgrund zb. einer hohen 
> Liquiditätspräferenz)
> >>>
> >>>
> >>>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> >>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-
> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de [mailto:ag-
> >>>> geldordnung-und-finanzpolitik-
> >>>> bounces+benedikt=weihmayr.de AT lists.piratenpartei.de] Im Auftrag von
> >>>> Keox
> >>>> Gesendet: Samstag, 22. März 2014 09:12
> >>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> >>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Bank of England Geldschöpfung
> >>>>
> >>>> Hallo,
> >>>>
> >>>> Am 21.03.2014 22:15, schrieb Benedikt Weihmayr:
> >>>>> Ah jetzt hab ich deine Logik verstanden.....nun ja man kann es so
> >>>>> sehen wenn man möchte,
> >>>>
> >>>> Ich denke, daß man es so sehen muß, falls man herausfinden will wie groß
> >>>> der Anteil der Geldschöpfung bei Kreditvergaben wirklich ist. 
> Allerdings lässt
> >>>> sich nur im nachhinein ein Wert bestimmen, welcher keine feste Größe hat,
> >>>> weil er von mehreren Faktoren abhängt.
> >>>>
> >>>>> wobei sich mir die Relevanz dieses Punktes nicht wirklich erschließt. 
> Wobei
> >>>> du ja selbst sagst, dass dich diese Diskussion nervt.
> >>>>
> >>>> Die Relevanz besteht wohl darin, daß damit eine überflüssige Diskussion
> >>>> beendet werden kann;)
> >
> ---
> Diese E-Mail ist frei von Viren und Malware, denn der avast! Antivirus 
> Schutz ist aktiv.
> http://www.avast.com
>
>
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik