Re: [AG-GOuFP] Vermögen der Einen sind Schulden der Anderen?

[Rudolf Müller <muellerrudolf AT on22.de>]

Am 17.03.2014 01:18, schrieb Peter Baum:
> On Sunday 16 March 2014 19:37:59 Rudolf Müller wrote:
> > Am 15.03.2014 13:57, schrieb Peter Baum:
> > > Bei der Euwikon 10.03.2013
> > > http://www.youtube.com/watch?v=VkSqrRVnX1E
> > > gab es einen Vortrag von Tobias Deiters mit folgenden Behauptungen ab
> Minute
> > > 1:13:
> > >
> > >       "Die Ausgaben des Einen sind immer die Einnahmen des Anderen"
> > >
> > > Das ist richtig, denn bei jeder Transaktion sind zwei Partner beteiligt,
> > > von denen der eine ausgibt und der andere einnimmt, unabhängig davon, ob
> es
> > > sich um die Zahlung einer Schuld oder um eine Schenkung handelt.
> > >
> > >       "Jede Schuld des Einen ist das Vermögen eines Anderen"
> > Hallo Peter, diese Aussage habe ich im Beitrag von Tobias nicht
> > entdecken können. Bei 1:15 sagt er:
> > "Die Schulden des Einen sind damit auch die Guthaben des Anderen"
> > Auch im Text der begleitenden PP-Präsentation steht eindeutig "Guthaben"
> > und nicht "Vermögen".
> Du hast recht, ich habe ihn nicht korrekt zitiert.
>
> Mit dieser seiner Aussage bin ich ja auch ganz einverstanden,
> weil zu jedem Schuldner ein Gläubiger gehört,
> dessen Forderung an den Schuldner ein Guthaben darstellt.
>
> Er sagt aber anschließend:
>      "D.h. wenn wir jetzt ein Guthaben auf unserem Konto haben,
>      können wir sicher sein, dass gesamtsystematisch irgend einer
>      die entsprechende Schuld dazu hat."
>
> Dies ist aber ein logischer Fehlschluss. Denn es könnte doch sein,
> dass ein Guthaben gar keine Forderung an einen Schuldner ist.
>
> > > Kann jemand erklären, wieso im Gesamtsystem dennoch die Gleichung
> > > Vermögen = Schulden erfüllt sein muss, wie Tobias behauptet?
> > Wo steht diese Gleichung?
>   Tobias sagt doch: Die Schulden des Einen sind auch die Guthaben des Anderen,
>   und die Guthaben des Einen sind die Schulden des Anderen.
>
>   Das heißt aber im Gesamtsysem: Guthaben = Schulden.
>
>   Ich hatte eben noch nicht verstanden, warum jedes Guthaben eine Forderung an
> einen Schuldner darstellen muss.
>
>   Vielleicht ist folgendes gemeint:
>   Jedes Guthaben auf einem Bankkonto ist eine Forderung an die
>   Kontoführende Geschäftsbank und wird bei dieser als Verbindlichkeit 
> verbucht,
>   und das Bargeld in meiner Kasse wird bei der Zentralbank als
>   Verbindlichkeit im Posten Bargeld auf der Passivseite gebucht.
Die Herkunft und Entstehung des Bargeldes ist zu betrachten. Wie erhält 
die Nichtbank denn Bargeld? Sie muss Giralgeld, also M1 besitzen, um 
dieses dann in Bargeld umzutauschen. Eine Erhöhung der Geldmenge findet 
dabei nicht statt. Es Wird nur eine Zahlungsmittelart in eine andere 
gewechselt, von unbar nach bar.
Wie kommt jetzt die Geschäftsbank an Bargeld? Sie nimmt bei der 
Zentralbank einen Kredit auf. Dieser  wird als 
Zentralbank-Buchgeld-Guthaben bei der Zentralbank verbucht und auch 
gleichzeitig entsteht eine Schuld der Geschäftsbank bei der Zentralbank 
in gleicher Höhe. Die Geldbasis (M0) wurde erhöht, nicht aber M1bis M3.
Nun fordert die Geschäftsbank Bargeld bei der Zentralbank an. In Höhe 
des, von der Zentralbank gelieferten Bargeldes, verringert sich das 
Buchgeld-Guthaben der Geschäftsbank bei der Zentralbank.

Wird Bargeld bei der Geschäftsbank "abgehoben", verringert sich mein 
Giralgeldbestand und statt dessen erhalte ich Bargeld. Dies wirkt sich 
"nicht" erhöhend auf die Geldmenge M1 aus.
"Es wird nur eine Zahlungsmittelart in eine andere gewechselt, von unbar 
nach bar."

Mein Giralgeld ist im System irgendwann entstanden sein, als Folge eines 
Kredites oder eines Ankaufs von Aktiva durch die Geschäftsbank.

Nur wenn "Huschrauber Bernanke" Bargeld aus dem Hubschrauber 
herunterregnen lässt, erhöht sich mit Bargeld die Geldmenge M1, ohne 
dass sich zuvor jemand verschulden musste.
In unserem jetzigen Geldsystem existiert kein Nettogeld, also keine 
Geldschöpfung ohne die gleichzeitige Entstehung von Schulden in gleicher 
Höhe.

Nochmals zu Deiner Frage: Da Du kein Konto bei der Zentralbank hast, 
kann Dein Bargeld auch nicht bei der Zentralbank gebucht werden. Dies 
ist nur über die Einschaltung der Geschäftsbank indirekt möglich. Bei 
der Beschaffung von Bargeld muss die Geschäftsbank jedoch zwingend 
vorher Zentralbank-Buchgeld besitzen. Bei der Auszahlung von Bargeld 
entsteht bei der Geschäftsbank eine Bilanzverkürzung und bei der 
Zentralbank bereits vorher ein Passivtausch, wie auch von Dir erwähnt.

Nettogeld, d.h. Geld ohne Verschuldung ist nur bei Warengeld, z.B. 
Zigarettten, Gold, Korn oder ähnlichem denkbar oder aber bei 
"Willkürgeld" wenn der Staat "Geld" verschenkt. Ob dies 1948 bei der 
Währungsreform der Fall war, weiß ich jetzt nicht sicher. Bekam jeder 60 
DM Startkapital geschenkt oder konnte er lediglich vorhandene 
Reichsmark  bis zu einer Höhe von 60 DM wechseln?

Auch bei einer Schenkung ist der Nettogeld-Charakter dieses Startgeldes 
jedoch fraglich, da der Staat auch gleichzeitig Steuern erhob, welche 
mit diesem Geld bezahlt werden konnten oder mussten. Demnach könnte man 
lediglich Falschgeld als Nettogeld ohne Schuldenentstehung ansehen.

Beste Grüße
Rudi2

>   Mit bestem Gruß
>
>   Peter.
>
> > --
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