Re: [AG-GOuFP] Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik

[alex AT twister11.de]

2012/10/17 Andreas Schneider <schn.andreas AT gmail.com>

Dann bezieh ich auch mal Stellung zu dem Antragstext, warum ich ihm nicht zustimme.

Am 17. Oktober 2012 14:32 schrieb Piratos <piratos.aka.tobias AT egomatrix.de>:

"In unserem Geldsystem können die Schulden nicht vollständig getilgt werden,

Niemand hat vor, die Schulden in unserem System vollständig zu tilgen. Das ist nicht möglich und würde die Geldmenge auf 0 setzen. Keine Einzige These zum Thema Zins geht davon aus, dass jemand versuchen würde die gesamte Schuld zu tilgen. Das macht zwar in Modellen Sinn, um etwas zu verdeutlichen, so formuliert, könnte man jedoch schon jetzt sagen, der Antragstext ist untragbar. Es hat eine Vereinfachung der Zinskritik stattgefunden, bei der der Inhalt flöten gegangen ist.

<alex>

Tatsächlich könnten die Geschäftsbanken durch den Kauf von Assets auch schuldenfrei Geld in Umlauf geben. Einnahmen entstünden ihnen dann in dem Fall, dass die Assets eine Rendite abwerfen. (zb. vermietete Immobilien).

Das die aktuellen Regeln theoretisch eine schuldenfreie Geldschöpfung zulassen habe ich allerdings ziemlich lange verdrängt und noch nie direkt so formuliert.

</alex>

 

 

weil die Zinsen  bei der Geldschöpfung nicht mit geschaffen  werden,

Das werden sie auch nicht. Die Thesen, wie oder ob die Bank ihre Zinseinnahmen wieder in den Umlauf bringt, wurden bis jetzt nicht im Detail recherchiert. Frauke stellte vermehrt die Frage, ob man nachweisen könne, dass tatsächlich 100% der Zinsgewinne wieder ausgeschüttet werden. Wurde bis jetzt noch nicht geklärt.

<alex>
Was genau sind bitte die Auszahlungen der Geschäftsbanken durch Löhne und Gehälter und der Kauf von Waren und Dienstleistungen die zb. zum Betrieb der Bank notwendig sind? Was ist die Ausschüttung von Dividenden? Es ist schuldenfreie Inumlaufbringung von Zahlungsmitteln.
Könnte man nicht sagen, dass hier der Zins mitgeschöpft wird? Alles was nicht durch Ausgaben schuldenfrei geschöpft und in Umlauf gebracht wird, wird Gewinn sein und damit zwangsläufig als Dividende ausgeschüttet.
Allerdings gibt es Rückstellungen und Rücklagen der Banken.
</alex>

 

Ich möchte dazu etwas zu bedenken geben:

Selbst wenn die Bank nur ein infinitesimal kleinen Anteil der Zinsen nicht wieder zurück Ausschüttet, bleibt besagter Effekt, wenn auch verlangsamt, bestehen.

<alex>
Hat das etwas mit dem Zins zu tun?
Wenn es keinen Zins gäbe, braucht es nur einen Sparer und schon fehlt dessen gespartes oder gehortetes Geld dem Schuldner.
</alex>

 

Selbst wenn es so wäre, dass die Bank 100% des Zinsgewinnes wieder in den Umlauf bringt, würde sie das Geld ja nicht verschenken. Sie würde dafür ein Realgut, wie z.B Land kaufen. Damit ist aus meiner Sicht überhaupt nichts gewonnen. 

<alex>
Ob gewonnen oder verloren oder was auch immer, dazu müsste man erstmal beschreiben was das Ziel ist.
</alex>

 

Der Geldschöpfer wird trotzdem reicher, in dem gleichen Mass, in dem Geld entsteht. Selbst wenn genug Geld im Umlauf ist, werdne doch Güter aus dem Verkehr gezogen, mit Geld, dass ohne Wertschöpfung, als ohne realen Gegenwert, entstanden ist.

<alex>
Ja, das ist wahr.
Die Geldschöpfer werden aber auch in dem Maß ärmer, in dem sie die erworbenen Güter abschreiben müssen.

Angenommen die Geschäftsbanken würden NUR Geld durch Assetkauf in Umlauf bringen, dann wäre die Bilanz vielleicht wie folgt gestaltet:
AKTIVA:
1000 Immobilien/Gold/Aktien/usw...
PASSIVA:
1000 Fremdkapital (Sichtguthaben von Kunden)

Wenn nun im Aktiva nur ein einziges Asset durch Abschreibungen, Wertberichtigungen oder sonstiges im Wert sinkt, dann ist das Eigenkapital sofort negativ.

</alex>

 

Die Bank kassiert so einen Guthabenszins für Guthaben, dass sie theoretisch unbegrenzt selbst erhöhen kann. z.B indem sie mehr Kredite vergibt als sie eigentlich sollte.

Natürlich können all diese Zusammenhänge nicht nur auf den Zins zurück geführt werden, er kann aber auch davon losgekoppelt werden

<alex>
Ich habe den Eindruck das Problem kann vollkommen vom Zins entkoppelt werden.
Selbst bei einem leicht negativen Zins ist unter entsprechendem Spar & Hortungsverhalten der Wirtschaftsteilnehmer die permanente Aufschuldung ein mögliches Ergebnis.
</alex>

 

aber genauso wie die  Tilgung an die Banken gezahlt werden müssen. Dadurch kommt es zu einer  stetig steigenden Verschuldung." 

Die Verschuldung steigt, aus verschiedenen Gründen, stetig. Das ist richtig.

 

Im Grillfest vom 17.4.2012 [http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Grillfeste#Grillfest_am_17.04.2012_zum_Thema_Zinskritik] wurde einvernehmlich festgestellt und begründet, dass diese These der Zinskritik falsch ist. 

Und hier haben wir es meiner Meinung nach mit einem logischen Knoten zu tun.

Die Verschuldung steigt stetig, das ist Fakt.

Niemand hat behauptet, NUR wegen dem Zins steigt die Verschuldung.

<alex>
Die Verschuldung steigt NUR wegen dem "Sparen und Horten" bzw. des "Fremdvermögensaufbaus".

Egal wie hoch der Zins ist, wenn alle Zinseinnahmen komplet ausgegeben werden, findet keine Aufschuldung statt.

Kann man eigentlich noch eindeutiger formulieren das der Zins nicht das Problem ist?

</alex>

 

Die Tatsache, dass es viele Gründe für das Ansteigen der Verschuldung gibt, wiederlegt nicht, dass der Zins ebenfalls etwas damit zu tun hat.

<alex>
Nein, es gibt nicht VIELE GRÜNDE, es gibt nur EINEN GRUND. Das "Spar- & Hortverhalten" der Wirtschaftsteilnehmer.
Wenn keines vorliegt, kann der Zins auch 1000% p.a. betragen und es findet trotzdem keine Aufschuldung statt.

Um es mal mit "esoterischen Worten" zu sagen.
Das Problem ist, das viele mehr geben als sie nehmen wollen :-) [zb. Deutschland als Exportweltmeister]

</alex>

 

Die These müsste so formuliert werden:

"In unserem Geldsystem können die Schulden nicht vollständig getilgt werden, weil die Zinsen  bei der Geldschöpfung nicht mit geschaffen  werden, aber genauso wie die  Tilgung an die Banken gezahlt werden müssen.NUR dadurch kommt es zu einer  stetig steigenden Verschuldung." 

<alex>
1. Die Zinsen werden mitgeschaffen (Es sind die Ausgaben der Geschäftsbanken und ausgeschütteten Dividenden)
2. Selbst wenn sie nicht mitgeschaffen würden, kommt es nur dann zu einer Aufschuldung wenn Wirtschaftsteilnehmer massiv sparen und horten.

3. Der EINZIGE GRUND für Aufschuldung ist das "Sparen und Horten" von Zahlungsmitteln.

Vergäben Geschäftsbanken Kredite zu 1000% Zinsen und würden sie Zinsen nicht mitschaffen, so käme es TROTZDEM zu KEINER Aufschuldung, wenn kein Wirtschaftsteilnehmer "Sparen und Horten" würde.
</alex>

 

In dem Fall wäre sie eindeutig falsch.

In Ihrer jetzigen Formulierung wurde die Frage schlichtweg noch nicht geklärt.

Ein Gedankenspiel

Man könnte genau so sagen:

"Wegen den Architekten erhöht sich die Verschuldung, weil viele Menschen einen Kredit aufnehmen um eine Immobilie zu kaufen"

Die These ist offensichtlich abstrus aber sie ist nicht falsch.

<alex>
lol ...

Meinetwegen, aber es gibt unzählbare weitere ähnlich abstruse nicht falsche Aussagen die ebenfalls eine sich erhöhende Verschuldung implizieren.

Es muss doch darum gehen es auf eine EINZIGE AUSSAGE zu reduzieren die alle anderen möglichen Aussagen schon mit einschliesst.

Bei der Aussage mit dem Zins...

Kannst du einen weiteren Satz für jede andere Art von EINKOMMEN machen.
Die sind alle nicht falsch, weil sie notwendige, aber nicht hinreichende Bedingungen für Sparen und Horten sind.
Natürlich muss man erstmal ein Einkommen erhalten um zum Sparer oder Horter zu werden.
</alex>

 

Wenn jemand Behaupten würde, er habe das widerlegt, würde ich genau so dagegen stimmen.

Das heißt trotz allem nicht, dass es sich hier um Korinthenkackerei handelt. Das heißt schlichtweg, es gibt einen zu beachtenden Anteil der AG, der nicht zulassen will, dass dieses Thema durch so eine flapsige und in sich unschlüssige Behauptung vom Tisch gewischt wird.

<alex>
Willst du sagen, dass ohne Zinsen kein Sparen und Horten geschehen würde?

Warum ist das Zinsthema denn wichtig?

Gruß
Alex
</alex>