Re: [AG-GOuFP] Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik

[alex AT twister11.de]

2012/10/18 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

Ich hab mal unten mit „=>“ kommentiert, weil ich das Zitat nicht unterbrechen kann.

 

Von: alex AT twister11.de [mailto:alex AT twister11.de]
Gesendet: Donnerstag, 18. Oktober 2012 01:48
An: Christoph Ulrich Mayer
Cc: Axel Grimm; ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik

 

2012/10/18 Christoph Ulrich Mayer <CU_Mayer AT menschen-gerechte-gesellschaft.de>

@Axel:

Es ist schon richtig, dass Sparen zur Aufschuldung führt aber:
- nur, wenn das Geldsystem so angelegt ist, dass Sparen zu Schulden führt.

 

<alex>
Es geht doch aktuell um die Betrachtung des Status Quo und einen Konsens über diesen.
Natürlich kann man "die Dinge" ändern, so dass Probleme verschwinden, aber es macht doch keinen Sinn darüber zu sprechen ohne ein gemeinsames Verständnis vom Status Quo zu haben, oder?
</alex>

 

=> O.k., mir ist nur wichtig, dass wir auch berücksichtigen, welche Parameter das berechnete Phänomen hervorbringen.

 

- es gibt nur ein Problem, wenn Schulden zurückgezahlt werden müssen (da könnte man bei Staatsschulden, innerhalb der Zentralbank usw. andere Handhabungen entwerfen)
- Nur, wenn das Sparen sehr ungleich verteilt ist, führt es zum Problem - würden alle Bundesbürger gleich viel sparen, gäbe es keins.

<alex>
lol :-) Ich glaube du verstehst nicht was es bedeutet was du da grade geschrieben hast.
Wenn alle Wirtschaftsteilnehmer gleichtviel sparen, denke so war es gemeint, dann spart niemand.
Es kommt natürlich hierbei darauf an wie man Sparen definiert. Ich setze es gleich mit Fremdvermögensaufbau als dem Gegenstück von Fremdkapital welches im PASSIVA von Bilanzen existiert
</alex>
 

=> Dass alle gleich viel Sparen ist nur ein Denkmodell, dass alle ähnlich viel (bis ca. Faktor 1:20) sparen kann dann auftreten, wenn Spargelder rein aus Arbeitseinkommen kommen können und es kein Vermögenseinkommen gäbe.

 

- Zinsen und Renditen verstärken den Aufschuldungseffekt. Ohne diese Verstärkung kann man das System erheblich leichter nachhaltig machen.

 

<alex>
Nein. Zinsen und Renditen sind lediglich ein Umverteilungseffekt von Zahlungsmitteln, genau wie ein Verkauf von Leistung und dessen Bezahlung durch den Käufer ein Umverteilungseffekt von Zahlungsmitteln ist und mit Aufschuldung nichts zu tun hat.
Wenn alle Einkommen (zb. jene die aus Renditen und Zinsen rühren) wieder durch KAUF ausgegeben würden, dann gäbe es keine Aufschuldung.

</alex>

 

Nun, wenn man alle Haushalte in einen Topf wirft, dann ist die Aussage richtig. Teilt man in Haushaltsdeizile auf, dann zeigt sich, dass die Neuverschuldung der verschuldeten Haushalte dadurch beschleunigt wird.

 

- nur Zinsen und andere Kapitalpreise verursachen Vermögenseinkommen und damit Ungleichverteilungen in der Volkswirtschaft.

 

<alex>
Es ist vollkommen unwichtig aus welcher Quelle ein Einkommen steigt. Einkommen ist die Umverteilung von Zahlungsmitteln.

Ob es zu einer Ungleichverteilung kommt, das hängt vom "Sparen und Horten" ab.
Wenn ein Wirtschaftsteilnehmer mit extrem hohem Vermögenseinkommen all dieses Einkommen für Käufe ausgibt, so entsteht keine Ungleichverteilung.
</alex>

 

Hier möchte ich darauf hinweisen, dass hohes Einkommen zur Anspruchnahme von mehr Leistungen führt und, was wichtiger ist:

Mit den Ausgaben werden ja Sachwerte erworben (Immobilien, Grundstücke usw.), ebenso finanzielle Anlagewerte (Aktien, Derivate, …), es kommt also doch zur Ungleichverteilung.

<alex>
I see the err in my ways. Ja das stimmt wohl.
Ich war bei einer Geldvermögensverteilung.
Bei dieser kommt es nicht mehr zur Ungleichverteilung.
Bei anderen Vermögensarten ist das natürlich durchaus möglich, aber es erscheint mir nicht wirklich schlimm zu sein.

</alex>

 

 

  Kreditrückzahlungen sind gerecht, ebenso das Sparen und erhalten der gleichen Leistung bei der Auflösung des Sparens

 

<alex>
Kreditrückzahlungen sind gerecht.
Es ist nicht gerecht bei Auflösung von "Sparen", wenn man es als Fremdvermögenshaltung definiert, die gleiche Leistung zu erhalten.
Sie muss vermindert sein um die Haltedauer des Sparguthabens und der dadurch anfallenden Kosten für die Wirtschaftsteilnehmer die indirekt als "Lager" missbraucht wurden :-)
Anmerkung: Ohne eine gemeinsame präzise Definition von Sparen ist jede Diskussion hier hoffnungslos, weil aneinander vorbei.
Wir können uns gleich an eine Definition heranwagen oder noch eine Weile lang aneinander vorbeidiskutieren bis allen klar ist das es nicht anders geht als eine aufzustellen bevor wir weiter diskutieren.

</alex>

 

O.k., hier kann man verschieden priorisieren. Bei einer ständigen Produktivitätssteigerung ist jedoch ein Vermögenserhalt überhaupt kein Problem und warum sollte jemand wenn er in Rente Sparvermögen auflöst nicht die Leistungen bekommen, die er vorher erbracht und nicht in Anspruch genommen hat?

<alex>
Also nochmal anders.
Das Ziel von Altersvorsorge ist natürlich auch genau dieses und prinzipiell sollte er auch die Leistung bekommen die er vorher zurückgelegt hat.
Es gilt also ein Wirtschaftssystem mit zugehörigem Finanzsystem bzw. Geld zu schaffen, in dem das möglich ist.
Im aktuellen System ist es unfair.
Ein Sparer (und hier meine ich mit Sparen den Fremdvermögensaufbau und nicht etwa Investitionen in Aktien oder sonstiges Eigenvermögen) schädigt die Wirtschaft. Er legt Zahlungsmittel still für die sich ein Wirtschaftsteilnehmer verschulden musste und erzwingt eine Neuverschuldung die zusätzlich zum bereits bestehenden Schuldner für die stillgelegten Zahlungsmittel nun auch den Neuschuldner noch Zinsen kostet.
Je länger der Sparer spart, desto höher wird der angerichtete Schaden.
Wenn man nun gerecht sein will und der Verursacher auch für den Schaden aufkommen soll, so wäre das Sparguthaben des Sparers, wenn er seine Rente antritt im Prinzip aufgebraucht um den angerichteten Schaden auszugleichen.
</alex>

 

Mit anderen Worten: Es gibt mannigfaltige Möglichkeiten zur sinnvollen Gestaltung eines Finanzsystems, auch dann wenn es Sparen gibt.
Mir ist der ständige Fokus auf dem Sparen allein zu eingleisig und sowieso nutzlos, weil man das Sparen nicht verbieten kann und sollte.

 

<alex>

Es geht überhaupt nicht darum das Sparen zu verbieten. Es geht erstmal um eine Feststellung von Tatsachen bzw. Ursachen und Wirkungszusammenhängen.
Falls es dich beruhigt: Ich bin dafür, dass auch in Zukunft Sparen möglich sein soll und der Sparer im Sinne eines "Darlehengebers" einen Zins erhalten soll den der Darlehennehmer bezahlen soll und außerdem nach Bedarf eine Sicherheit für den potentiellen Ausfall des Darlehennehmers nehmen darf bis der Darlehennehmer seine Schulden getilgt hat.
Wenn dich das beruhigt, dann können wir uns ja jetzt dem feststellen von Ursachen und Wirkung des Sparens zuwenden.

Am Anfang muss eine präzise Definition stehen, sonst wird das ein "im Kreis drehen".
</alex>

O.k., wobei es schon gut wäre, das was Axel als Konsequenz vorschlägt zu formulieren.

 

Nochmal @Axel:

Bitte formuliere Deine Lösung im Wiki - oder für das Wiki, ich stelle das gerne rein, wenn Du mir den Text (und wenn gewünscht Bilder) gibst.
Dann können wir dort strukturiert und effektiv erarbeiten:
positive, negative Effekte und was ergänzt werden müsste, um negative Effekte zu umgehen.

 

<alex>
Es geht nicht um eine Lösung, sondern um ein feststellen des Status Quo als gemeinsame Arbeitsgrundlage.
</alex>

 

 => O.k. – und auch dafür ist wichtig mitzureflektieren, welche Voraussetzungen genau zu dem Phänomen führen.

<alex>
Naja mit irgendwas muss man anfangen.
Welche Voraussetzungen oder Ursachen zum Phänomen "sparen" führen kann man ja gerne mal diskutieren und breit auswalzen.
Da gibt es bestimmt sehr viel was zusammenkommt falls du das meinst.
</alex>

 

> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im
> Auftrag von Axel Grimm
> Gesendet: Mittwoch, 17. Oktober 2012 20:59
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Konsensantrag Modul 1 der Zinskritik
>
> Stephan Schwarz schrieb:
> > Axel, ich hab noch keine negative Sparquote erlebt hier in Deutschland.
>
> Es gehtnach wie vor nur um die Feststellung, das aus Kerditzisen kein
> Augfschuldung abgeleitet weren kann.
>
> Zum Sparen kommen wir erst hin.
>
> *Warum* wird dauernd von dem Inhalt des Konsens mit anderen Gebieten
> abgelenkt?
>
> Aber einverstanden, ich habe das mit dem Sparen, also die Untersuchung die
> verweigert wird angebracht um neben dem angeblichen fehlenden Zins einen
> weiteren fehlenden Betrag einzubringen, damit die Zinskritik das Blickfeld mal
> erweitern sollte, denn es wird ja ausschließlich der Kredtizins als Ursache
> propagiert.
>
> Wenn die Sparquote immer noch positiv ist (um 1990 einmal nicht, das war es
> anders), dann bestehen noch Geldsammlerwünsche (egal wo die Ursache liegt
> ... siehe die tägliche mediale Berieselung mit verursacht mehr Schulden, die
> Guthabenkrise ist noch zu klein In D ist im letzten Jahrhundert zweimal in
> verschiedenen die Sparquote bei ca. minus 97% gewesen. Entsparen erfolgt
> sehr schlagartig. Das nennt sich dann Schuldenschnitt.
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