Re: [AG-GOuFP] Neue Fakten zum Bruttogeldvermögen

[alex AT twister11.de]

Hallo Jan R.
Kannst du Geldvermögen und Bruttogeldvermögen mal definieren?
Ich finde online keine gute Definition aus der sich das was ich bisher über die Messung gelesen habe sinnvoll herleiten könnte.

Das gleiche kann auch für die "Vermögenssumme" von 1,8 Billionen zutreffen.
Wie ist "Vermögenssumme" definiert?

Je nachdem wie eine Definition lautet kann ich ALLES WAS ICH WILL messen und die Messung ist meine Definition.
So ist es zb. auch möglich Preisstabilität als "2% Inflation" zu definieren und daher beim eintreten von 2% Inflation ständig von Preisstabilität zu sprechen.

2012/10/7 Jan R. <OWassili AT gmx.de>

Hallo,

vielleicht hilft bzgl. Staatsverschuldung und der jeweiligen Schuldner folgender link bzw. eine Datensammlung der Bbk. weiter (siehe anbei).

http://www.deutsche-finanzagentur.de/fileadmin/Material_Deutsche_Finanzagentur/PDF/Informationsmaterial/Praesentation_Invest_Stuttgart_2012.pdf

Die Daten des Excel-Sheets sind aus 2 Gründen spannend: warum liegt die Vermögenssumme nur bei 1,8 Billionen und was bzw. wer ist Auslandsverschuldung? Dazu vielleicht die Präsentation der Bundesfinanzagentur...

Jan

-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Sat, 6 Oct 2012 22:04:15 +0200
> Von: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> An: Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> CC: AG-GOuFP <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Neue Fakten zum Bruttogeldvermögen

> Kleiner Nachtrag zum Thema Investmentfonds (bin grade in "Datenlaune"):
> http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/Banken_Und_Andere_Finanzielle_Institute/Investmentgesellschaften/inlaendische_investmentfonds_gehaltene_wertpapiere_nach_laendergruppen.pdf?__blob=publicationFile
>
> Von inländischen Investmentfonds gehaltene Wertpapiere nach
> Ländergruppen und Ländern: 81 Mrd.€ deutsche Staatsanleihen.
>
> Macht zusammen mit den 17 Mrd.€ der Versicherungen insgesamt knapp 0,1
> Bio.€ Wo ist der Rest der 2 Bio.€?
>
> Es ist Zeit das Ammenmärchen "Staatsverschuldung ist Volksvermögen"
> aufzugeben. Es ist sicher Vermögen, aber wessen - DAS ist doch die
> entscheidende Frage!
>
> Ahoi,
>
> Patrik
>
>
>
>
> Am 06.10.2012 um 21:48 schrieb "Patrik Pekrul" <patrik.pekrul AT hotmail.de>:
>
> > Hallo Alex,
> >
> > Anbei die Angrenzung des Geldvermögens nach destatis:
> https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/Begriffserlaeuterungen/Geldvermoegensarten_EVS.html
> >
> > Geldvermögensarten
> > Definition für die EVS
> > Haushalte haben zu folgenden Geldvermögensarten Angaben gemacht:
> > Bausparguthaben: Guthaben noch nicht ausgezahlter Bausparverträge,
> einschließlich aller sonstigen privaten Guthaben bei Bausparkassen.
> > Sparguthaben: Bei Banken (einschließlich Postbank) und Sparkassen im
> In- und Ausland angelegte Gelder, die durch Ausfertigung einer Urkunde
> (Sparbuch) gekennzeichnet und nicht für den Zahlungsverkehr bestimmt sind.
> > Sonstige Anlagen bei Banken/Sparkassen: Fest- und Termingelder
> (einschließlich Sparbriefe) in- und ausländischer Kreditinstitute. Hierunter
> fallen auch Guthaben auf Tagesgeldkonten.
> > Wertpapiere: Hierzu zählen Aktien, Rentenwerte, Aktienfonds und
> sonstige Wertpapiere und Vermögensbeteiligungen.
> > Aktien: In- und ausländische Wertpapiere, in denen Anteilsrechte an
> einer Aktiengesellschaft (AG, KgaA) verbrieft sind.
> > Rentenwerte: Laufende Inhaberschuldverschreibungen in- und
> ausländischer Emittenten (Aussteller der Wertpapiere). Im Einzelnen sind dies
> Pfandbriefe, Kommunalobligationen, sonstige Bankschuldverschreibungen (z.B. Bundes-,
> Länder- bzw. Kommunalanleihen, Bundesobligationen und -schatzbriefe)
> sowie Industrieobligationen.
> > Investmentfonds: Hierzu zählen von Kapitalanlagegesellschaften
> verwaltete Fonds, wiez.B.: Aktienfonds, Immobilienfonds, Rentenfonds,
> Geldmarktfonds, sonstige Fonds (Mischfonds, Indexfonds, AS-Fonds, Dachfonds;
> Hedge-Fonds).
> > Sonstige Wertpapiere und Vermögensbeteiligungen: U.a. Timesharing und
> Anteile an Unternehmen, soweit diese keine Aktiengesellschaften sind (z.B.
> Anteile an Personengesellschaften, Genossenschaften und an Gesellschaften
> mit beschränkter Haftung)
> > Neben den o.g. Geldvermögensarten wurde zudem das an Privatpersonen
> verliehene Geld in das jeweilige Geldvermögen des Haushaltes aufgenommen. Des
> Weiteren zählen zum Geldvermögen auch die Versicherungsguthaben privater
> Haushalte (siehe unten). Ausgenommen von den Geldvermögensbeständen sind
> Bargeldbestände, Ansprüche von Haushaltsmitgliedern gegen Unternehmen
> aus der betrieblichen Altersvorsorge (einschließlich Direktversicherungen),
> Ansprüche an Pensions-, Sterbekassen und berufsständische
> Versorgungswerke und Andere sowie der Bestand von Girokonten.
> >
> > Versicherungsguthaben sind:
> > Versicherungsguthaben
> > Definition für die EVS
> > Einbezogen sind die Angaben zu Lebens- und privaten Rentenversicherungen
> (mit und ohne Zusatzversicherungen wie z.B. Unfall- bzw.
> Berufsunfähigkeitszusatzversicherungen). Dazu zählen Kapitallebensversicherungen auf den
> Todes- und Erlebensfall, Kapitallebensversicherungen für „zwei verbundene
> Leben“, fonds-gebundene und vermögensbildende Lebensversicherungen,
> ferner Sterbegeld-, Ausbildungs-, Aussteuerversicherungen und
> Lebensversicherungen mit Teilauszahlungen.
> > Unberücksichtigt bleiben Risikolebens-, Kinderunfallversicherungen,
> betriebliche Altersversorgungen einschließlich Direktversicherungen,
> Sterbekassen, Teilhaberversicherungen, Vorsorgezusagen mit Rückdeckung,
> Unfallversicherungen ohne Kombination mit einer o.g. Lebensversicherungsart, Hausrat
> und Haftpflichtversicherungen jeglicher Art.
> > Berücksichtigt ist der Rückkaufwert, einschließlich vorhandener
> Überschussguthaben, den die versicherte Person vom Versicherungsunternehmen
> ausgezahlt bekäme, löste sie den Vertrag zum 1. Januar 2008. Sofern die
> Befragte über diese Angabe nicht verfügte, wurde dieser Wert unter
> Zuhilfenahme zusätzlich erfragter Informationen (u.a.Geburtsjahr,
> Versicherungsbeginn, Versicherungssumme, Prämienzahlungsdauer bzw. Vertragslaufzeit, Höhe
> der jährlichen Beitragszahlung) über einen Algorithmus bei der
> Datenaufbereitung ermittelt.
> >
> > Die Bundesbank fasst es so zusammen:
> > "Das Geldvermögen des privaten Sektors umfasst insbesondere die von den
> inländischen nichtfinanziellen Unternehmen, den privaten Haushalten
> (einschließlich der Organisationen ohne Erwerbszweck) und dem Staatgehaltenen
> Bargeldbestände, Bankeinlagen, Wertpapiere (Aktien, festverzinsliche
> Wertpapiere und Investmentfondsanteile) und Ansprüche gegenüber Versicherungen
> und Pensionseinrichtungen. Es bildet gemeinsam mit dem Sachvermögen das
> (Brutto-)Vermögen des nichtfinanziellen Sektors. In Deutschland wird die
> Geldvermögensrechnung im Rahmen der gesamtwirtschaftlichen
> Finanzierungsrechnung durch die Deutsche Bundesbank vorgenommen und veröffentlicht."
> >
> > Die Zahlen von destatis und Bundesbank sollten also die selben sein,
> demnach müssen die Definitionen auch deckungsgleich sein. Eines ist aber
> klar, es ist BRUTTOvermögen also ohne Anrechnung der Schulden.
> >
> > Schau dich mal bei destatis um, da stehen sämtliche Defintionen.
> >
> > Interessant ist vielleicht auch diese Quelle der Bundesbank, die
> aufzeigt, wie die Versicherungen ihr Geld anlegen.
> >
> > Bundesbank:
> http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/Banken_Und_Andere_Finanzielle_Institute/Versicherungen_und_Pensionseinrichtungen/wertpapierbestaende_inlaendischer_versicherungen_und_pensionseinrichtungen.xlsx?__blob=publicationFile
> >
> > Demnach halten die Versicherungen lediglich 17 Mrd.€ in deutschen
> Staatsanleihen!
> >
> > Das ist angesichts von 1,4 Bio.€ Geldvermögen für alle
> Versicherungen überraschend übersichtlich. Eine Entschuldung des Staates sollte also
> verkraftbar sein und nicht zu einer Massenverarmung des Kleinsparer führen
> - wie so oft behauptet wird.
> >
> > Wenn es aber nicht - wie vermutet - die Versicherungen sind, die im
> großen Stil die Staatsanleihen halten, wer könnte es dann sein?
> >
> > Etwa die 1,1% der Bevölkerung, die den Großteil des (Geld)Vermögens
> halten? Das wäre ja nun der endgültige Beweis, dass der Staat über den
> Schuldendienst den armen nimmt und den reichen gibt. Sollten die Piraten das
> etwa gutheissen?
> >
> > Ich denke, die Faktenlage verdichtet sich und legt nahe, dass wir eine
> Entschuldung des Staates anstreben sollten - natürlich wird dann ein
> anderer Sektor Defizite fahren müssen, wie wäre es mit dem Sektor
> "Finanzaristokratie"? Da liegt mehr als genug auf Halde!
> >
> > Also: Bruttogeldvermögenssteuer.
> >
> >
> >
> >
> > Am 06.10.2012 um 17:52 schrieb alex AT twister11.de:
> >
> >> Sieht sehr interessant aus.
> >> Gibt es präzisere Definitionen dazu wie die Messung durchgeführt
> wurde?
> >> Was ist also konkret:
> >> 1. Geldvermögen
> >> 2. Sachvermögen und Immobilien
> >> 3. Gebrauchsvermögen
> >>
> >> Vorallem beim "Geldvermögen" wäre das interessant. Abgesehen davon,
> dass sehr unterschiedliche Individuen dort zu einer einzelnen Größe
> aggregiert werden, so kann es positives und negatives Geldvermögen geben.
> >> Geldvermögen ist eigentlich als Forderungen minus Verbindlichkeiten
> definiert, kann also positiv und negativ sein.
> >> Wenn in Statistiken angegeben wird, dass irgendwo positive
> Geldvermögen existieren, so muss es auch die entsprechenden negativen Geldvermögen
> geben.
> >>
> >> Hast du noch mehr Statistiken dazu?
> >>
> >> Gruß
> >> Alex
> >>
> >>
> >>
> >> 2012/10/6 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>
> >>
> >> Hallo,
> >>
> >> Endlich mal eine übersichtliche Darstellung der Aufteilung des
> Bruttogeldvermögens in Deutschland und hoffentlich die Basis einer noch
> sachlicheren Diskussion.
> >>
> >> Siehe hier:
> http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/privat_vermoegen.html
> >>
> >> Insbesondere hier:
> http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/grafs/vermoegen_umfang.gif
> >>
> >> Demnach beträgt das Bruttogeldvermögen im Privaten Sektor ca. 4,7
> Bio. Euro, davon wiederum nur 30% in Versicherungen, also ca. 1,4 Bio. Euro.
> >>
> >> Das Geldvermögen teilt sich wie folgt auf:
> >>
> >> Haushalte: 4,7 Bio.€
> >> Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften: 2,4 Bio.€
> >> Finanzielle Kapitalgesellschaften: 10,2 Bio.€
> >> Staat: 0,9 Bio.€
> >> Summe: 18,2 Bio.€
> >>
> >> Quelle:
> https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Vermoegensrechnung/VermoegensbilanzenPDF_5816103.pdf?__blob=publicationFile
> >>
> >> Alle Versicherungen machen also insgesamt nur 7,7% des
> Bruttogeldvermögens aus. Die Behauptung, dass eine Bruttogeldvermögenssteuer
> hauptsächlich die Halter von Lebens - und Rentenversicherungen betreffen würde, ist
> also widerlegt.
> >>
> >> Aufgrund ihrer geringen Bedeutung könnte man diese Anlagenklasse sogar
> komplett freistellen, ohne viel zu verlieren.
> >>
> >> Daher würde ich meinen bisherigen Ansatz modifizieren, wir stellen
> Renten- und Lebensversicherung frei, ebenso Bruttogeldvermögen unterhalb
> einer Mio.€.
> >>
> >> Nach meiner Rechnung haben die 920.000 Bürger mit mehr als 1 Mio.€
> zusammen ca. 7,2 Bio.€
> >> Bruttogeldvermögen. Zieht man davon 0,9 Bio.€ ab, die aufgrund des
> Freibetrages steuerfrei blieben, macht das 6,3 Bio.€. Abzgl. Der 1,4
> Bio.€ kommt man also auf 4,9 Bio.€ als Steuerbasis. Macht bei 1% 49 Mrd.€
> Steueraufkommen, was ca. 4% der Ausgaben der öffentlichen Haushalte
> ausmacht (1.152 Mrd.€) und damit geeignet wäre, das Staatsdefizit und in Folge
> die Zinslast zu reduzieren, ohne irgendwen zu überfordern - insbesondere
> nicht die Halter von Lebensversicherung und Riesterrenten ;-)
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