Re: [AG-GOuFP] Neue Fakten zum Bruttogeldvermögen

[alex AT twister11.de]

Warum fallen Aktien unter Geldvermögen?
Geldvermögen ist definiert als die Summe der Zahlungsmittel zuzüglich der Geldforderungen abzüglich der Geldverbindlichkeiten.
Eine Aktie ist keine Geldforderung und keine Geldverbindlichkeit.

Auch Immobilienfonds haben Anteilseigner und investiert wird in Immobilien. Dabei entstehen niemandem Verbindlichkeiten.
Bei den Investmentfonds sind also welche bei denen Vebindlichkeiten exisiteren durchmischt mit welchen, bei denen keine existieren.

Kannst du erklären, warum, wenn es um die Messung von Geldvermögen geht, diese Zahlen miteinfliessen?

Ausgenommen, aus mir wieder nicht nachvollziehbaren Gründen ist: "Ausgenommen von den Geldvermögensbeständen sind Bargeldbestände, Ansprüche von Haushaltsmitgliedern gegen Unternehmen aus der betrieblichen Altersvorsorge (einschließlich Direktversicherungen), Ansprüche an Pensions-, Sterbekassen und berufsständische Versorgungswerke und Andere sowie der Bestand von Girokonten."

Bargeld ist ebenfalls eine Forderung bzw. Zahlungsmittel und damit Bestandteil des Geldvermögens gemäß Definition.

Was soll man mit diesen Daten sinnvolles anfangen? :-(

2012/10/6 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Hallo Alex,

Anbei die Angrenzung des Geldvermögens nach destatis: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/EinkommenKonsumLebensbedingungen/Begriffserlaeuterungen/Geldvermoegensarten_EVS.html

Geldvermögensarten

Definition für die EVS

Haushalte haben zu folgenden Geldvermögensarten Angaben gemacht:

• Bausparguthaben: Guthaben noch nicht ausgezahlter Bausparverträge, einschließlich aller sonstigen privaten Guthaben bei Bausparkassen.
• Sparguthaben: Bei Banken (einschließlich Postbank) und Sparkassen im In- und Ausland angelegte Gelder, die durch Ausfertigung einer Urkunde (Sparbuch) gekennzeichnet und nicht für den Zahlungsverkehr bestimmt sind.
• Sonstige Anlagen bei Banken/Sparkassen: Fest- und Termingelder (einschließlich Sparbriefe) in- und ausländischer Kreditinstitute. Hierunter fallen auch Guthaben auf Tagesgeldkonten.
• Wertpapiere: Hierzu zählen Aktien, Rentenwerte, Aktienfonds und sonstige Wertpapiere und Vermögensbeteiligungen.
• Aktien: In- und ausländische Wertpapiere, in denen Anteilsrechte an einer Aktiengesellschaft (AG, KgaA) verbrieft sind.
• Rentenwerte: Laufende Inhaberschuldverschreibungen in- und ausländischer Emittenten (Aussteller der Wertpapiere). Im Einzelnen sind dies Pfandbriefe, Kommunalobligationen, sonstige Bankschuldverschreibungen (z.B. Bundes-, Länder- bzw. Kommunalanleihen, Bundesobligationen und -schatzbriefe) sowie Industrieobligationen.
• Investmentfonds: Hierzu zählen von Kapitalanlagegesellschaften verwaltete Fonds, wiez.B.: Aktienfonds, Immobilienfonds, Rentenfonds, Geldmarktfonds, sonstige Fonds (Mischfonds, Indexfonds, AS-Fonds, Dachfonds; Hedge-Fonds).
• Sonstige Wertpapiere und Vermögensbeteiligungen: U.a. Timesharing und Anteile an Unternehmen, soweit diese keine Aktiengesellschaften sind (z.B. Anteile an Personengesellschaften, Genossenschaften und an Gesellschaften mit beschränkter Haftung)

Neben den o.g. Geldvermögensarten wurde zudem das an Privatpersonen verliehene Geld in das jeweilige Geldvermögen des Haushaltes aufgenommen. Des Weiteren zählen zum Geldvermögen auch die Versicherungsguthaben privater Haushalte (siehe unten). Ausgenommen von den Geldvermögensbeständen sind Bargeldbestände, Ansprüche von Haushaltsmitgliedern gegen Unternehmen aus der betrieblichen Altersvorsorge (einschließlich Direktversicherungen), Ansprüche an Pensions-, Sterbekassen und berufsständische Versorgungswerke und Andere sowie der Bestand von Girokonten.

Versicherungsguthaben sind:

Versicherungsguthaben

Definition für die EVS

Einbezogen sind die Angaben zu Lebens- und privaten Rentenversicherungen (mit und ohne Zusatzversicherungen wie z.B. Unfall- bzw. Berufsunfähigkeitszusatzversicherungen). Dazu zählen Kapitallebensversicherungen auf den Todes- und Erlebensfall, Kapitallebensversicherungen für „zwei verbundene Leben“, fonds-gebundene und vermögensbildende Lebensversicherungen, ferner Sterbegeld-, Ausbildungs-, Aussteuerversicherungen und Lebensversicherungen mit Teilauszahlungen.

Unberücksichtigt bleiben Risikolebens-, Kinderunfallversicherungen, betriebliche Altersversorgungen einschließlich Direktversicherungen, Sterbekassen, Teilhaberversicherungen, Vorsorgezusagen mit Rückdeckung, Unfallversicherungen ohne Kombination mit einer o.g. Lebensversicherungsart, Hausrat und Haftpflichtversicherungen jeglicher Art.

Berücksichtigt ist der Rückkaufwert, einschließlich vorhandener Überschussguthaben, den die versicherte Person vom Versicherungsunternehmen ausgezahlt bekäme, löste sie den Vertrag zum 1. Januar 2008. Sofern die Befragte über diese Angabe nicht verfügte, wurde dieser Wert unter Zuhilfenahme zusätzlich erfragter Informationen (u.a.Geburtsjahr, Versicherungsbeginn, Versicherungssumme, Prämienzahlungsdauer bzw. Vertragslaufzeit, Höhe der jährlichen Beitragszahlung) über einen Algorithmus bei der Datenaufbereitung ermittelt.

Die Bundesbank fasst es so zusammen:

"Das Geldvermögen des privaten Sektors umfasst insbesondere die von den inländischen nichtfinanziellen Unternehmen, den privaten Haushalten (einschließlich der Organisationen ohne Erwerbszweck) und dem Staatgehaltenen Bargeldbestände, Bankeinlagen, Wertpapiere (Aktien, festverzinsliche Wertpapiere und Investmentfondsanteile) und Ansprüche gegenüber Versicherungen und Pensionseinrichtungen. Es bildet gemeinsam mit dem Sachvermögen das (Brutto-)Vermögen des nichtfinanziellen Sektors. In Deutschland wird die Geldvermögensrechnung im Rahmen der gesamtwirtschaftlichen Finanzierungsrechnung durch die Deutsche Bundesbank vorgenommen und veröffentlicht."

Die Zahlen von destatis und Bundesbank sollten also die selben sein, demnach müssen die Definitionen auch deckungsgleich sein. Eines ist aber klar, es ist BRUTTOvermögen also ohne Anrechnung der Schulden.

Schau dich mal bei destatis um, da stehen sämtliche Defintionen.

Interessant ist vielleicht auch diese Quelle der Bundesbank, die aufzeigt, wie die Versicherungen ihr Geld anlegen. 

Bundesbank: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downloads/Statistiken/Banken_Und_Andere_Finanzielle_Institute/Versicherungen_und_Pensionseinrichtungen/wertpapierbestaende_inlaendischer_versicherungen_und_pensionseinrichtungen.xlsx?__blob=publicationFile

Demnach halten die Versicherungen lediglich 17 Mrd.€ in deutschen Staatsanleihen!

Das ist angesichts von 1,4 Bio.€ Geldvermögen für alle Versicherungen überraschend übersichtlich. Eine Entschuldung des Staates sollte also verkraftbar sein und nicht zu einer Massenverarmung des Kleinsparer führen - wie so oft behauptet wird.

Wenn es aber nicht - wie vermutet - die Versicherungen sind, die im großen Stil die Staatsanleihen halten, wer könnte es dann sein?

Etwa die 1,1% der Bevölkerung, die den Großteil des (Geld)Vermögens halten? Das wäre ja nun der endgültige Beweis, dass der Staat über den Schuldendienst den armen nimmt und den reichen gibt. Sollten die Piraten das etwa gutheissen?

Ich denke, die Faktenlage verdichtet sich und legt nahe, dass wir eine Entschuldung des Staates anstreben sollten - natürlich wird dann ein anderer Sektor Defizite fahren müssen, wie wäre es mit dem Sektor "Finanzaristokratie"? Da liegt mehr als genug auf Halde!

Also: Bruttogeldvermögenssteuer.

Am 06.10.2012 um 17:52 schrieb alex AT twister11.de:

Sieht sehr interessant aus.
Gibt es präzisere Definitionen dazu wie die Messung durchgeführt wurde?
Was ist also konkret:
1. Geldvermögen
2. Sachvermögen und Immobilien
3. Gebrauchsvermögen

Vorallem beim "Geldvermögen" wäre das interessant. Abgesehen davon, dass sehr unterschiedliche Individuen dort zu einer einzelnen Größe aggregiert werden, so kann es positives und negatives Geldvermögen geben.
Geldvermögen ist eigentlich als Forderungen minus Verbindlichkeiten definiert, kann also positiv und negativ sein.
Wenn in Statistiken angegeben wird, dass irgendwo positive Geldvermögen existieren, so muss es auch die entsprechenden negativen Geldvermögen geben.

Hast du noch mehr Statistiken dazu?

Gruß
Alex

2012/10/6 Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>

Hallo,

Endlich mal eine übersichtliche Darstellung der Aufteilung des Bruttogeldvermögens in Deutschland und hoffentlich die Basis einer noch sachlicheren Diskussion.

Siehe hier: http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/privat_vermoegen.html

Insbesondere hier: http://www.crp-infotec.de/01deu/finanzen/grafs/vermoegen_umfang.gif

Demnach beträgt das Bruttogeldvermögen im Privaten Sektor ca. 4,7 Bio. Euro, davon wiederum nur 30% in Versicherungen, also ca. 1,4 Bio. Euro.

Das Geldvermögen teilt sich wie folgt auf:

Haushalte: 4,7 Bio.€
Nichtfinanzielle Kapitalgesellschaften: 2,4 Bio.€
Finanzielle Kapitalgesellschaften: 10,2 Bio.€
Staat: 0,9 Bio.€
Summe: 18,2 Bio.€

Quelle: https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen/Vermoegensrechnung/VermoegensbilanzenPDF_5816103.pdf?__blob=publicationFile

Alle Versicherungen machen also insgesamt nur 7,7% des Bruttogeldvermögens aus. Die Behauptung, dass eine Bruttogeldvermögenssteuer hauptsächlich die Halter von Lebens - und Rentenversicherungen betreffen würde, ist also widerlegt.

Aufgrund ihrer geringen Bedeutung könnte man diese Anlagenklasse sogar komplett freistellen, ohne viel zu verlieren.

Daher würde ich meinen bisherigen Ansatz modifizieren, wir stellen Renten- und Lebensversicherung frei, ebenso Bruttogeldvermögen unterhalb einer Mio.€.

Nach meiner Rechnung haben die 920.000 Bürger mit mehr als 1 Mio.€ zusammen ca. 7,2 Bio.€
Bruttogeldvermögen. Zieht man davon 0,9 Bio.€ ab, die aufgrund des Freibetrages steuerfrei blieben, macht das 6,3 Bio.€. Abzgl. Der 1,4 Bio.€ kommt man also auf 4,9 Bio.€ als Steuerbasis. Macht bei 1% 49 Mrd.€ Steueraufkommen, was ca. 4% der Ausgaben der öffentlichen Haushalte ausmacht (1.152 Mrd.€) und damit geeignet wäre, das Staatsdefizit und in Folge die Zinslast zu reduzieren, ohne irgendwen zu überfordern - insbesondere nicht die Halter von Lebensversicherung und Riesterrenten ;-)


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