Re: [AG-GOuFP] Gibt es eine Möglichkeit, dass Geldvermögen und Geldmenge wachsen, wenn es keine Giralgeldschöpfung gibt?

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Am 05.10.2012 um 16:36 schrieb alex AT twister11.de:

Was wäre, wenn man zwischen Bankaktien und Nichtbankaktien unterscheidet?
Bankaktien scheinen anders zu funktionieren.
Nichtbanken könnten natürlich auch eigene Aktien tauschen um ihr Eigenkapital zu erhöhen.
Die Frage ist, ob es in der Praxis einen Mechanismus gibt, der dieses "gegenseitige Besitzen" prinzipiell herausrechnet oder nicht.
Zumindest scheinen mir Nichtbanken keinen Vorteil aus dieser Art von "Geschäfts" ziehen zu können.

Doch, man nennt es "Übernahme"; der Deal ist ganz einfach, stellen wir uns zwei Unternehmen mit den (Markt-)Werten X und Y vor, das (wesentlich) größere will das kleinere schlucken, hat aber keine Lust alle Akionäre der kleineren Firma auszuzahlen, also passiert folgendes:

1. Große "Roadshow" wie geil beide Unternehmen sind, und wieviel geiler sie zusammen wären

2. Aktionäre überzeugen, dass X+Y mehr ist als X+Y (Stichwort "Synergieeffekte")

3. Dann "kauft" das große Unternehmen das kleine mit eigenen neuen Aktien auf.

So geschehen millionenfach überall (insbesondere während der "new economy").

Auch Nichtbanken können sich also in gewisser Weise eigenes "Geld" drucken (aber das Thema müssen wir nicht wieder aufrollen), die Vorgehensweise ähnelt auf frappierender Weise dem Ankauf von Akiva durch Gutschift des Zahlbetrages durch Geschäftsbanken.

PS: Da du Geld auch als eine Art von Option verstehst, kannst du auch die Umstellung der nationalen Währungen in den Euro ebenso als gleichartigen Wertpapiertausch auffassen.

 

Und das wichtigste: Wie sind diese zu interpretieren?

Also, wer ist im schlimmsten Fall hier GESCHÄDIGTER und wer ist SCHÄDIGER und aus welchen Gründen?

Mit Bezug auf das obige Beispiel erkennt man leicht, dass eine Forderung nach mehr Eigenkapital im Zweifelsfall einfach zu einer noch stärkeren Verflechtung des Finanzsektors führen wird - denn woher sollte denn plötzlich das neue "echte" Eigenkapital herkommen? Und an Reduzierung des Fremdkapitals (Balance sheet recession) hat keiner Interesse.

<alex>
Kannst du dich nicht etwas differenzierter ausdrücken? Kann schon wieder nicht folgen.
Eine Nichtbank, zb. ein privater Haushalt hat durchaus Interesse daran seine Schulden loszuwerden.
Also KEINER hat an der Senkung von Fremdkapital ein Interesse ist vielleicht etwas stark pauschalisiert.
Was genau meinst du?
</alex>

Ich meine natürlich, von den "relevanten" hat niemand an so etwas Interesse, für die "normalen Menschen" ist eine Verkürzung der Bilanz ein höchst erfreuliches Ereignis - deshalb auch bitte für den Schuldenschnitt oder die Bruttogeldvermögenssteuer abstimmen - aber leider werden die "normalen Menschen" nicht gefragt, daher ist ihr Interesse "irrelevant"!

Spontan fällt mir nur ein, dass es ein umfangreiches all Verkettungen auflösendes Verfahren geben müsste in der Praxis, das die Beteiligungsverhältnisse von Banken untereinander herausrechnet. Ist das in der Praxis implementiert oder nicht.

Alternativ: Ist die Beteiligung von Banken an anderen Unternehmen gestattet oder nicht?

Man nennt es "Investmentbanking" ;-) Ursprünglich ging es mal um Investitionen in bestehende Unternehmen - bis man festgestellt hat, dass es darauf überhaupt nicht ankommt, wenn man sich das Geld auch einfach selbst drucken kann. Alles darüber hinausgehende ist reines Schmierentheater, aber ein höchst erfolgreiches. Kann das alles (internationaler Finanzzirkus) wirklich nur Show sein? Das gibt's doch gar nicht! Dann würden wir ja alle nur verarscht..... (Fällt der Groschen?)

Zwischen Eigentum und Fremdkapital besteht der fundamentale und wesentliche Unterschied, dass im einen Fall eine konkrete Laufzeit und konkrete Zahlungen des Schuldners verpflichtend sind und man diese notfalls einklagen kann.

Bei Eigentum ist Laufzeit und konkrete Zahlungen unbestimmt und es nicht absolut NICHTS einklagbar.

Im ersten Fall muss sich also die Zukunft nach dem Anspruch den der Halter hat richten.
Im zweiten Fall richtet sich der Anspruch nach der Zukunft die Eintritt.
Das sind zwei sich diametral gegenüberstehende Sachverhalte!

Du wischst das als Detail weg, aber unterschiedlicher kann es doch kaum sein.

Es ist nur dann relevant, wenn dem Fremdkapitalgeber das Verlustrisiko abgenommen wird (bspw. durch "Rettungen" wild entschlossener hemdsärmeliger Politiker, die auch mal gerne den Volkstribun geben wollen). 

Das Spiel ist eigentlich ganz einfach: Das Unternehmen erwirtschaftet einen Überschuss g, dieser wird auf Fremdkapital (Zinsen i) und Eigenkapital (Dividende d) aufgeteilt, dabei gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1. g>=i, dann d=g-i

2. g<i, dann d=0 und i = max(0;g)

(alle Werte zu verstehen als Barwerte, sprich abdiskontierte Zahlungsströme)

Auf deutsch: Wenn der Gewinn nicht einmal ausreicht, den Zins zu bedienen, dann hat der Fremdkapitalgeber das eben hinzunehmen. Der Unterschied zwischen Fremdkapital und Eigenkapital besteht lediglich darin, dass das Fremdkapital zuerst bedient wird.

Was dieses (logische) System ausser Kraft setzt, ist der durch staatliche Sanktionen durchgesetzte Zwang alte Schulden ggf. durch neue zu bedienen bzw. die unglaubliche Dämlichkeit einiger Politiker, die meinen durch "Rettungen" hauptsächlich den Arbeitnehmern zu dienen - tatsächlich machen sie sich zu Handlagern der Fremdkapitalgeber; sobald diese bedient wurden, ziehen sie sich so oder so zurück und das Unternehmen fährt in der Folge an die Wand.

In beiden Fällen (Sanktion oder Rettung) macht sich der Staat zum Erfüllungsgehilfen der Finanzaristokratie - ob aus Unverständnis oder Absicht sei mal dahingestellt.

Eine Tatsache des Lebens, die man einfach zur Kenntnis nehmen, um unser heutiges Wirtschafts- und Finanzsystem zu verstehen; im Kern der Kontrolle steht eine übersichtliche Zahl von Unternehmen - überwiegend aus dem Finanzsektor - und die sind sind hoch vernetzt. Es gibt keinen freien Markt, es gibt eine Finanzaristokratie, die den (weltweiten) Laden kontrolliert!

Tut sie nicht, versucht sie blos.

Wer am Ende die "Oberhand" behält ist ja wohl noch lange nicht entschieden. Immerhin leben wir in einer Demokratie, die man als "Farce" bezeichnen kann wenn man will, aber das bleibt nur eine These. Ob sich unsere Demokratie als Farce oder nicht entpuppt, das wird die Zukunft zeigen. In Bezug auf den BPT und die Wahlen 2013 bleibt es meiner Meinung nach spannend. ...also abwarten und Tee trinken und weitermachen solange nichts entschieden ist :-)

Deshalb bin ich bei den Piraten, aber aktuell scheinen mir auch hier die Kleingeister zu siegen (nicht in dieser AG) - mal sehen, wie unser Gespräch mit Bernd Schlömer am 9.10. wird...

Diese Regeln erlauben verschiedene "Spielverläufe" und manche "Spielverläufe" sind auch auf Grund der Regeln unwahrscheinlich und manche sogar ausgeschlossen, und andere wiederum hochwahrscheinlich.

Ein verändern der Regeln verändert die prinzipiell mögliche Entwicklung des Systems.
Das ist der Grund, warum man sich damit auseinandersetzen sollte.
Ewig nur auf der konkreten Spielentwicklung herumzureiten und diese mit "1x Regelausnahmen" wie zb. einem Schuldenschnitt zu verändern, nutzt überhaupt nichts.
Das wäre so, als ob ich einen Stein aufhebe und in die Luft werfe. Nach einiger Zeit fällt er aufgrund der physikalischen Regeln sowieso wieder auf den Boden zurück. :-)

Erstmal müssen alle verstehen, dass das Spiel eigentlich nach anderen Regeln läuft als sie denken - solange das nicht verstanden wird, hast du keine Chance sie grundlegend zu ändern. Und leider ist die Macht der Ignoranz hier auf der Seite der Mehrheit.

Ahoi,

Patrik