Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/9/1 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Am 01.09.2012 um 15:13 schrieb alex AT twister11.de:

2012/9/1 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Es gibt 2 EXTREME in dem Spektrum das du vorschlägst.
1. Jedes GELD ist gedeckt durch einen LEISTUNGSPOOL der dem Katalog der Leistungen entspricht für die man Geld emittieren darf, sofern man diese verspricht. Ein Geldhalter kann dann jederzeit geldvernichtend GELD gegen Leistung aus diesem Pool einlösen, wenn er nicht normal damit bezahlen bzw. einkaufen will. => Wie wird der Katalog festgelegt? Wie wird festgelegt welche konkrete Leistung ein Einlöser aus dem Pool bekommt?
2. Jedes GELD ist konkret mit Leistung gedeckt und das ist dem Empfänger schon bei Bezahlung klar. Dann gibt es Geld das mit Kuchen gedeckt ist und Geld das mit Gold gedeckt ist... das wird aber automatisch beliebtes und unbeliebtes Geld, abhängig von Leistungsschuldner und Leistung, erzeugen und entsprechende WECHSELKURSE zwischen diesen... Im Grunde ist jedes Geld, je nachdem welcher Leistungsschuldner und welche Leistung dahinter steht eine EIGENE WÄHRUNG ....das heisst du hast alle Probleme die mit einem WÄHRUNGSWUST zu tun haben.


Also: KATALOG vs. WÄHRUNGSWUST
 
...sind die beiden Extreme in dem Spektrum. Irgendwie kannst du einen Vorschlag zwischen diesen beiden Extremen machen. Was anderes fällt mir nicht ein, aber das sind reale Probleme mit denen man bei dieser Art von Idee ....der Gelddeckung durch reale Leistung.... konfrontiert ist.

Gut, nachdem wir also nun wieder eine gemeinsame Basis gefunden haben, können wir produktiv weiter diskutieren.

Ich übersetze man "Katalog" mit Einheitsgeld und "Währungswust" mit "Ökosystem komplementärer Währungen".

Im Katalog gehts um folgendes:
- Jeder darf einheitliches Geld emittieren und verpflichtet sich jemandem der das Geld einlösen will eine Leistung anzubieten die im Katalog gelistet ist.

=> Theoretisch kann der Katalog jede beliebige Leistung erlauben (Gold übereignen genauso wie Straße kehren oder Kuchen backen)

=> Problem: Wer muss welche Leistung bei Geldeinlösung durch dritte leisten und in welcher Reihenfolge und werden tatsächlich ALLE möglichen Leistungen aufgenommen? Wie ist das praktisch umsetzbar? (zB. In Athen löst jemand Geld ein wobei in London jemand dran wäre dafür Kuchen zu backen)

Hier habe ich bereits einen konkreten Vorschlag gemacht (manchmal scheint es mir, als leidest du an selektiver Wahrnehmung).

Ja, das ist menschlich. Das kannst du mir nicht vorwerfen. Es ist unmöglich nicht an selektiver Wahrnehmung zu leiden.

 

Wie wäre es, wenn wir statt einer nominellen Einheit eine REALE Einheit, wie bspw. "1hl" (1 hour labour) einführen, damit gibt es ein weltweit einheitliches Maß, das notwendigerweise immer einen realwirtschaftlichen Bezug hat - es steigt und fällt mit dem Arbeitspotential und -willen der (Welt)Bevölkerung.

Ich hab dir doch grade den Link zum MINUTO gegeben.
Das Problem ist, dass "1 hour labour" genauso unpräzise ist wie "1 EUR" ...

Denn wenn du zb. ein Eventveranstalter bist, dann ist 1 Stunde Zeit des Popstars MADONNA nicht vergleichbar mit 1 Stunde Zeit eines Schornsteinfegers.
Wenn du ein Unternehmer bist, ist 1 Stunde Zeit eines Rechtsanwalts nicht vergleichbar mit 1 Stunde Zeit eine Grundschülers.

ES GIBT NICHT DIE EINHEIT "1 STUNDE ZEIT"

Es gibt nur die Einheit "1 STUNDE ZEIT von PERSON X"

Der reale Wert hängt davon ab welche Person du für X einsetzt.

Außerdem ist es relativ einfach zu überprüfen, ob jemand "überzieht". Wer mehr als 24h/Tag anbietet, muss wohl einen Sockenschuss haben. Die verschiedenen Tätigkeiten bzw. Qualifikationen sind dann quasi das Äquivalent zu Währungen. Es gibt gute und schlechte, solche die reichlich vorhanden sind, andere sind eher selten. Je nach Einschätzung sind sie mal gefragter mal weniger gefragt. "1h Arbeit" ist also nicht gleich "1h Arbeit"

ok, du hast es also schon selber bemerkt.

 

aber letztlich trotzdem recht transparent

Behauptung!
Wo ist der Unterschied? Am Ende bleibt nichts weiter übrig als eine Tauschwirtschaft mit dem Problem der Tauschkettenfindung.
Statt 1   Luxustorten  oder 5   Luxustorten  gegen oder 100   Luxustorten  gegen 1 Kühlschrank.
Hast du 1 Stunde eines Bäckers oder 5 Stunden eines Bäckers oder 100 Stunden eines Bäckers gegen 1 Kühlschrank...

....wobei sich letzterer dann auf 100 Stunden EXTREM VERSCHIEDENER PERSONEN Zusammensetzt.

Die musst du alle erstmal zusammensuchen und am Ende läuft es wieder auf das Problem der Tauschkettenfindung hinaus.
Alternativ übernimmt der ANBIETER das für dich und sagt der Kühlschrank entspricht 100 STUNDEN.
Umgekehrt kannst du auch sagen, die 100 Luxustorten entsprechen 100 Stunden eines Bäckers

 

- und zwar sowohl in Hinblick auf die Menge als auch auf den Inhalt - jemand der anbietet, Gold aus dem Nichts zu zaubern, hat wohl ebenfalls einen Sockenschuss.

Das Problem mit der Tatsache, dass Nachfrage und Angebt nicht örtlich zusammenfallen, haben wir schon heute. Was willst du mit griechischen Staatsanleihen anfangen konkret anfangen?

Griechische Staatsanleihen sind theoretisch das Versprechen GELD zu leisten.
Und GELD ist wiederum das "versprechen", dass du jemanden damit bezahlen kannst.
Auch wenn Geld VON DIR nicht einlösbar ist gegen Leistung, so gibt es IRGENDEINEN WIRTSCHAFTSTEILNEHMER, der das Geld das du hast BRAUCHT um es bei der Bank ENZULÖSEN gegen SEINE HINTERLEGTE SICHERHEIT ...bzw.. im Falle einer Bank... um damit in Pension gegebene Wertpapiere auszulösen.

 

Im Wechselkurswust geht es um folgendes:
- Jeder emittiert sein persönliches Geld gedeckt durch persönliche Leistung (Geld ist an KONKRETE Leistung und Leistenden gekoppelt)
=> Welches Geld nimmt ein Verkäufer an? Nur das welches Gold anbietet? Nur das welches Kuchen anbietet? Nur Hofkehren von Heinz oder auch Hofkehren von Lisa? Was wenn er Geld (Hofkehren durch Lisa aus London) annimmt und damit nicht in Prag bezahlen kann, weil der Verkäufer es nicht will? Er muss das Hofkehren-durch-Lisa-aus-London-Geld also erst gegen welches wechseln das der Verkäufer in Prag will und braucht einen Wechselkurs...

=> Problem: Wie organisiert man den Wechselkurswust so (Gibt ja alleine in Deutschland dann Millionen von verschiedenen Währungen), dass es weniger aufwendig wird als das Tauschkettenproblem ohne Geld.

 

Dieses wiederum kann man weiterhin eindampfen auf den Gegensatz "Effizient" und "Komplexität". Das entscheidende an "Komplexität" ist, dass es zwar nicht so effizient ist - und das wird ja hier vielfach kritisiert - ABER dafür gewinnt man an STABILITÄT !!

Das ist eine Worthülse. Woher kommt hier die Stabilität?

Da Verweise ist auf die Erkenntnisse aus der Untersuchung von Ökosystemen:

"Dynamik und Konstanz, Stabilität

In zahlreichen untersuchten Ökosystemen beobachtet man bei Untersuchungen über einen längeren Zeitraum keine wesentlichen Veränderungen, sie sind zeitlich stabil. Die Stabilität ist trivial, wenn sich die Umweltfaktoren und die abiotischen Komponenten des Systems nicht verändert haben. Interessanter ist es, wenn ein System auch bei Veränderung äußerer Faktoren seine Stabilität erhalten kann. Die Erforschung dieser Zusammenhänge wurde lange Zeit durch die Mehrdeutigkeit des Stabilitätsbegriffs behindert. Grimm und Wissel fanden z. B. in einer Literaturstudie 163 verschiedene Definitionen von Stabilität, die sich auf 70 Konzepte bezogen[21]). Heute wird (nach Pimm 1984[22]) meist unterschieden: Persistenz (man beobachtet wenig Veränderungen bei Beobachtungen über lange Zeit), Resilienz (Das System kehrt nach Störungen wieder in seinen Ausgangszustand zurück)[23], Resistenz (Das System bleibt bei Störungen lange unverändert).

Stabilität und Konstanz in Ökosystemen sind dabei von der betrachteten räumlichen und zeitlichen Skala abhängig. Die Populationsgröße einer Art mag z. B. Jahr für Jahr schwanken, aber auf längere Sicht in gleicher Höhe bleiben. Stabilität und Stabilitätsbedingungen von Ökosystemen, vor allem der Zusammenhang zwischen Stabilität und Komplexität, sind aktive Forschungsfelder der ökologischen Wissenschaften."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ökosystem#Dynamik_und_Konstanz.2C_Stabilit.C3.A4t

"Ökosysteme, die viele verschiedene Pflanzenarten enthalten, sind nicht nur produktiver, sie können auch besser widrigen Bedingungen wie Klimaextremen, Krankheiten und Schädlingen widerstehen als artenärmere Systeme. Das belegen die Ergebnisse aus einer gerade abgeschlossenen, jetzt in „Nature“ veröffentlichten Langzeitstudie. Sie liefert damit erstmals genügend Daten, um die 50 Jahre dauernde Debatte, in wieweit Artenvielfalt Ökosysteme stabilisiert oder nicht, jetzt zu beenden."

Quelle: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-4818-2006-06-01.html

Fasst man nun den "Währungswust" als "Ökosystem komplementärer Währung auf", das sich gegen äußere Schocks bewähren muss, dann kann man vielleicht Analogien zu den Erkenntnissen der Ökologie ziehen.

Vielleicht JA, vielleicht NEIN :-)
Genauso kann ich sagen, dass vielleicht irgendwann mal ein "Weltraumaufzug" gebaut wird oder das "Teleportieren" möglich wird oder das Menschen über genetische Veränderungen in der Lage sein werden Flügel auszubilden und zu fliegen.

Eine konkrete Operationalisierbarkeit ist nicht gegeben. Wenn du eine siehst, dann beschreib sie konkret.
Solange ist alles was dein Zitat hergibt eine Vision für Forscher um sich zu betätigen.

 

Du sagst es wäre nicht so effzient, aber mir scheint es ist nichtmal effektiv. Und letzteres ist zwingende Voraussetzung dafür um überhaupt zu funktionieren.

 

...

 

Wenn man sich eine Skala zwischen diesen Extrema - meinethalben auch "Katalog" und "Währungswust" - vorstellt, dann stellt sich doch in der Tat die Frage, ob das Optimum nicht vielleicht wirklich eher in der "goldenen Mitte" zu finden ist, als z.B.  beim Einheitsgeld (ich meine explizit nicht "Währung", sondern "Form von Zahlungsmittel).

Mag sein... aber einfach zu sagen es läge in der Mitte ist wieder nur eine Worthülse. Wie sieht denn eine solche Mitte konkret aus?
Beschreib das doch mal? Mir fällt es schwer sich eine solche vorzustellen.

Darüber kann man debattieren, wenn man sich über das Prinzip verständigt hat. Da wir davon ausgehen, dass hinter jedem Geld eine "Theorie" steckt, sollten wir erst einmal an der Theorie arbeiten und nicht jedesmal über konkrete Ausgestaltungen nachdenken, vielleicht ergibt sich das System ja ganz von allein logisch konkludent aus der Theorie.

Mag sein, ...es war aber eigentlich nur eine höfliche Formulierung dafür, dass ich weder einen Mittelweg sehe noch daran glaube dass es einen gibt :-)
Und das der Glaube daran dass es einen geben könnte so ähnlich ist wie der Glaube an Objektivität bzw. vollständige Information.

Vielleicht kann man den Dissenz im Verständnis auch einfach auf dieses Paar zurückführen; unser aktuelles Geld fusst "irgendwie" auf einem "Leistungspool", ich schlage ein Geld vor, das auf einem "Bedarfspool" basiert.

Was?!? Unser aktuelles Geld basiert nicht auf einem Leistungspool. Man kann es nicht gegen Leistung bei der Bank einlösen.

Aber das ist genau die Mär, die man dem Volk erzählt und der gerne geglaubt wird: der Mythos von der "Deckung". 

Dem Volk erklärt man es in aller Kürze so:

- Die Zentralbank emittiert Geld

- Dieses ist "gedeckt" durch Staatsanleihen

- Diese sind "gedeckt" von den Steuereinnahmen des Staates

- Diese sind "gedeckt" durch die Arbeitsleistung der Bevölkerung

Es geht ein bisschen anders:
- Die Zentralbank emittiert Geld

- Dieses ist "gedeckt" durch die Sicherheiten der Banken (Pensionsgeschäfte)

- Die Geschäftsbank emittiert Zahlungsmittel welche gedeckt sind durch Sicherheiten der Kreditnehmer (zb. Staatsanleihen)
- Diese sind "gedeckt" durch die Arbeitsleistung der Bevölkerung im Falle von Staatsanleihen
- Ansonsten sind diese "gedeckt" durch die Sicherheiten bzw. die Arbeitsleistung von privaten Kreditnehmern

Idee dahinter:
Nicht jeder kann Geld bei der Bank gegen Leistung einlösen, aber es gibt bestimmte verschuldete Wirtschaftsteilnehmer, die das Geld bei der Bank gegen Leistung einlösen können, nämlich ihre hinterlegten Sicherheiten.
(Das gelingt diesen natürlich nur dann, wenn nicht massenweise landauf und landab gespart und gehortet wird... denn dann können die Kreditnehmer nicht an die Zahlungsmittel kommen um ihre Sicherheiten auszulösen)

 

Dass das Schwachsinn ist, darüber sind wir uns hoffentlich einig, aber die meisten Menschen sind bis zum Grunde ihres Herzens überzeugt, dass ihr Geld "irgendwie" durch Leistung "gedeckt" ist.

Ist es auch indirekt, aber eben nur SEHR INDIREKT und nicht DIREKT so wie du es vorschlägst.
Denn die "Sicherheite", zb. ein verpfändetes HAUS ...kannst du als "Leistung" betrachten, die der Verpfänder bereit ist zu leisten. Statt das Haus als Leistung zu verkaufen um an Geld zu gelangen, bietet er es bei der Geschäftsbank als Sicherheit an... und emittiert nach Erlaubnis der Geschäftsbank sein eigenes Geld.

Folge:
Der private Geldemmitent, zb. ein Unternehmer oder ein privater Haushalt kauft nun mit dem Geld ein.
Das Geld ist eigentlich ein Gutschein auf das HAUS des Unternehmers bzw. des privaten Haushalts.

Wenn der Unternehmer bzw. der private Haushalt durch andere Leistung wieder an das Geld das er emittiert hat gelangt, kann er es bei der Bank gegen seine Sicherheit einlösen. Aber das kann nur er und nicht JEDER!!!!

Gelingt es dem Unternehmer oder dem privaten Haushalt jedoch nicht an das Geld zu kommen, so versteigert die Bank das Haus und sucht einen Käufer.
Der, der das Haus dann kauft hat sozusagen GELD gegen HAUS eingelöst... denn das GELD das die Bank durch die Hausversteigerung bekommt gehört nicht der Bank oder dem ursprünglichen privaten Geldemmittenten, ...sondern es wird dadurch aus dem Kreislauf entfernt. Geldvernichtung findet statt.

Was du vorschlägst ist eben, dass JEDER GELDHALTER das Recht hat JEDERZEIT das Geld gegen das HAUS oder Anteile an dem Haus einzulösen.

 

Als wenn du mit einem Euro irgendwie griechische Arbeitsleistung "abrufen" könntest - Schwachsinn, aber ein fast religiöses Dogma.

Theoretisch kannst du das INDIREKT.

Nämlich dann, wenn du damit von jenen kaufst, die Kredite aufgenommen haben und die dir dafür leisten und in der Folge ihren Kredit zahlungsmittelvernichtend tilgen um ihre Sicherheiten auszulösen.

griechische Arbeitsleistung rufst du in dem Moment ab, in dem du in Griechenland EINKAUFST.

Das ist auch kein religiöses Dogma, sondern offensichtliche Tatsache ;-)

Was die meisten Menschen nicht verstehen (wollen), ist, dass man dieses Leistungsversprechen nicht durchsetzen und es daher de facto nicht mehr wert ist als ein Lippenbekenntnis: Nichts!

Wo ist denn bitte das Problem?
DU, als Geldhalter, kannst doch jederzeit einkaufen gehen. Hast du schonmal das Problem gehabt, dass du einkaufen wolltest und kein Angebot da war?
NEIN??? Worüber beschwerst du dich denn dann???

 

Ich hatte das deshalb mal provokant in der These "Geld ist Nichts!" zusammengefasst, aber diese Erkenntnis führt nur zu Widerstand: Dann könnten sich ja Banken (als Geldemittenten) Realkapital für "Nichts" aneignen. Unglaublich! 

Geschäftsbanken können sich "Realkapital" aneignen in dem sie für Umlauffähigkeit der Forderungen gegen sich sorgen und dafür Zinsen nehmen.
Sie können aber auch direkt mit ihrem Buchgeld "Realkapital" einkaufen.
In letzterem Fall erzeugen sie sich ein AKTIVA welches sie abschreiben müssen und demgegenüber stehen VERBINDLICHKEITEN, nämlich das Buchgeld das sie dafür ausgegeben haben... für das sie de jure ZENTRALBANKGELD leisten müssten wenn es eingefordert würde. Dadurch würden ihre AKTIVA an die Zentralbank übergehen und damit in den Besitz der Allgemeinheit.
Diese könnte nun den Besitz versteigern und dadurch kannst du dein GELD wieder in "Realkapital" übersetzen.

De facto fordert natürlich kaum einer ZENTRALBANKGELD von der Geschäftsbank und auf einem anderen Blatt steht auch wie und ob die Zentralbank die von der Geschäftsbank erworbenen AKTIVA tatsächlich versteigern würde....

Also ein konkreter einklagbarer Anspruch auf AKTIVA von Banken wäre bestimmt eine Verbesserung.
Da stimme ich dir zu. Trotzdem habe ich grade beschrieben wie THEORETISCH das bereits indirekt im aktuellen System existiert.

Und in der Praxis noch keine Probleme existieren, denn es ist ja LEISTUNG vorhanden die du kaufen kannst.
...

 

"Weil nicht sein kann, was nicht darf!" Solange man nicht bereit ist, die Dinge unvoreingenommen zu sehen, können wir uns auch weiterhin verarschen lassen - für Nichts!

Es ist nicht FÜR NICHTS!
Es gibt EXAKT 2 Möglichkeiten wie Geschäftsbanken Buchgeld emittieren.
1. Sie geben Kredit und nehmen dafür Sicherheiten. Das bereichert sie nicht. Bereichernd wirken nur die Zinszahlungen, die die Geschäftsbank fordern kann, weil die Forderungen gegen sie umlauffähig sind, wohingegen die Forderungen gegen den Kreditnehmer in der Regel nie umlauffähig sind.
2. Sie KAUFEN mit ihrem Buchgeld und müssen sich dann um das erworbene Aktiva kümmern und es auch abschreiben, usw..

=> Dadurch sinkt die AKTIVSEITE durch Abschreibungen und die PASSIVSEITE sinkt im Eigenkapital... was dazu führen kann, dass das Eigenkapital auf 0 oder darunter sinkt und die Bank insolvent wird.
=> Alternativ kann es passieren, das Buchgeldhalter Zentralbankgeld wollen, ...das die Geschäftsbank durch das abtreten von AKTIVA an die Zentralbank bekommt. Sind die AKTIVA die sie mit eigenem Buchgeld gekauft hat nicht wertvoll genug, ist sie PLEITE.
Die Geschäftsbank muss also gut überlegen welche AKTIVA sie durch Buchgeldbezahlung erwirbt und welche nicht.


Buchgeld ist also nicht zu vergleichen mit FALSCHGELD!!!

Denn:
Buchgeld emittieren bedeutet, die Bank A emittiert Forderungen gegen A, also gegen sich.
Falschgeld emittieren bedeutet, irgendjemand, zB. B, emittiert Forderungen gegen A, also gegen ANDERE.

B ist also aus der Sache raus und jemand anderes trägt die Verbindlicheit.
A ist aber NICHT aus der Sache raus und muss die Verbindlichkeit tragen.

Natürlich ist des de facto so, dass die Verbindlichkeiten von Wirtschaftsteilnehmern nicht in Anspruch genommen werden.
Dazu müssten alle sich Zentralbankgeld auszahlen lassen .... und wenn das gelingen würde... müssten sie dann darauf pochen, dass die Zentralbank die SICHERHEITEN die Geschäftsbanken dafür in Pension gegeben haben, versteigert... um dann mit dem Zentralbankgeld dieses REALKAPITAL zu kaufen.

...in diesem Zug geht dann das Zentralbankgeld geldvernichtend an die Zentralbank zurück.

Im großen und ganzen steckt also im aktuellen System schon DEIN GEDANKE drin.
Nur sind verschiedene rechtliche Regelungen so, dass es alles nur sehr indirekt bis garnicht passiert.
 

-- 
______________________
Alexander Praetorius
ICQ - 8201955
Skype - alexander.praetorius
Facebook - Alexander Praetorius
Diaspora / Geraspora - serapath / Alex P 
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯