Re: [AG-GOuFP] Freikarten

[alex AT twister11.de]

2012/9/1 Patrik Pekrul <Patrik.pekrul AT hotmail.de>

Es gibt 2 EXTREME in dem Spektrum das du vorschlägst.
1. Jedes GELD ist gedeckt durch einen LEISTUNGSPOOL der dem Katalog der Leistungen entspricht für die man Geld emittieren darf, sofern man diese verspricht. Ein Geldhalter kann dann jederzeit geldvernichtend GELD gegen Leistung aus diesem Pool einlösen, wenn er nicht normal damit bezahlen bzw. einkaufen will. => Wie wird der Katalog festgelegt? Wie wird festgelegt welche konkrete Leistung ein Einlöser aus dem Pool bekommt?
2. Jedes GELD ist konkret mit Leistung gedeckt und das ist dem Empfänger schon bei Bezahlung klar. Dann gibt es Geld das mit Kuchen gedeckt ist und Geld das mit Gold gedeckt ist... das wird aber automatisch beliebtes und unbeliebtes Geld, abhängig von Leistungsschuldner und Leistung, erzeugen und entsprechende WECHSELKURSE zwischen diesen... Im Grunde ist jedes Geld, je nachdem welcher Leistungsschuldner und welche Leistung dahinter steht eine EIGENE WÄHRUNG ....das heisst du hast alle Probleme die mit einem WÄHRUNGSWUST zu tun haben.


Also: KATALOG vs. WÄHRUNGSWUST
 
...sind die beiden Extreme in dem Spektrum. Irgendwie kannst du einen Vorschlag zwischen diesen beiden Extremen machen. Was anderes fällt mir nicht ein, aber das sind reale Probleme mit denen man bei dieser Art von Idee ....der Gelddeckung durch reale Leistung.... konfrontiert ist.

Gut, nachdem wir also nun wieder eine gemeinsame Basis gefunden haben, können wir produktiv weiter diskutieren.

Ich übersetze man "Katalog" mit Einheitsgeld und "Währungswust" mit "Ökosystem komplementärer Währungen".

Im Katalog gehts um folgendes:
- Jeder darf einheitliches Geld emittieren und verpflichtet sich jemandem der das Geld einlösen will eine Leistung anzubieten die im Katalog gelistet ist.

=> Theoretisch kann der Katalog jede beliebige Leistung erlauben (Gold übereignen genauso wie Straße kehren oder Kuchen backen)

=> Problem: Wer muss welche Leistung bei Geldeinlösung durch dritte leisten und in welcher Reihenfolge und werden tatsächlich ALLE möglichen Leistungen aufgenommen? Wie ist das praktisch umsetzbar? (zB. In Athen löst jemand Geld ein wobei in London jemand dran wäre dafür Kuchen zu backen)

Im Wechselkurswust geht es um folgendes:
- Jeder emittiert sein persönliches Geld gedeckt durch persönliche Leistung (Geld ist an KONKRETE Leistung und Leistenden gekoppelt)
=> Welches Geld nimmt ein Verkäufer an? Nur das welches Gold anbietet? Nur das welches Kuchen anbietet? Nur Hofkehren von Heinz oder auch Hofkehren von Lisa? Was wenn er Geld (Hofkehren durch Lisa aus London) annimmt und damit nicht in Prag bezahlen kann, weil der Verkäufer es nicht will? Er muss das Hofkehren-durch-Lisa-aus-London-Geld also erst gegen welches wechseln das der Verkäufer in Prag will und braucht einen Wechselkurs...

=> Problem: Wie organisiert man den Wechselkurswust so (Gibt ja alleine in Deutschland dann Millionen von verschiedenen Währungen), dass es weniger aufwendig wird als das Tauschkettenproblem ohne Geld.

 

Dieses wiederum kann man weiterhin eindampfen auf den Gegensatz "Effizient" und "Komplexität". Das entscheidende an "Komplexität" ist, dass es zwar nicht so effizient ist - und das wird ja hier vielfach kritisiert - ABER dafür gewinnt man an STABILITÄT !!

Das ist eine Worthülse. Woher kommt hier die Stabilität?
Du sagst es wäre nicht so effzient, aber mir scheint es ist nichtmal effektiv. Und letzteres ist zwingende Voraussetzung dafür um überhaupt zu funktionieren.

 

Wir stellen ja aktuell fest, dass unser Geldsystem wenig stabil ist,

Tun wir das? Bis auf viele Negativschlagzeilen funktioniert es im Alltag doch noch ganz gut... vielleicht nicht für jeden, aber für die, die es funktioniert, funktioniert es.

 

nicht wenige sind ja der Meinung, dass es sogar systematisch crashen MUSS. Daher stellt sich ganz abstrakt die Frage, ob wir vielleicht ZU effizient sind, und ZU WENIG stabil?

Warum stellt sich die Frage? Das ist schon wieder Worthülse. Was ist nicht stabil und ...von deinem Vorschlag kann man ja wohl nur dann sagen, dass er stabil ist, wenn er überhaupt funktioniert... und das scheint mir im Moment noch Zweifelhaft.
Wie funktionieren Millionen von Wechselkursen in der Praxis? ...oder alternativ, wie regelt man das Katalogproblem?

Anders: Was verhindert, dass in dem Fall, das man die Leute zum Wechselkurswust zwingt oder zum Katalog, dass sie nicht massenweise auf die Barrikaden gehen oder auf Auslandswährung oder Bitcoin umsteigen?

 

Wenn man sich eine Skala zwischen diesen Extrema - meinethalben auch "Katalog" und "Währungswust" - vorstellt, dann stellt sich doch in der Tat die Frage, ob das Optimum nicht vielleicht wirklich eher in der "goldenen Mitte" zu finden ist, als z.B.  beim Einheitsgeld (ich meine explizit nicht "Währung", sondern "Form von Zahlungsmittel).

Mag sein... aber einfach zu sagen es läge in der Mitte ist wieder nur eine Worthülse. Wie sieht denn eine solche Mitte konkret aus?
Beschreib das doch mal? Mir fällt es schwer sich eine solche vorzustellen.

 

Nun zu deinen Fragen:

1. Leistungspool

Die von mir vorgeschlagene Datenbank (mit Verweis auf die Turingmaschine will ich an dieser Stelle nicht die technische Umsetzung diskutieren) entspräche ja einem solchen Leistungspool,

(Leistungspool = Katalog)

 

allerdings nicht in Form eines latenten Angebots, sondern in Form latenter Nachfrage. Dieser Pool ist also eher nachfragegesteuert, denn angebotsgesteuert. Hier sehe ich den Effizienzvorteil.

Ok, also die Nachfrager BESTIMMEN was im Katalog aufgenommen wird. Das wäre ja meiner Ansicht nach auch das mindeste... aber abgesehen von dieser allgemeinen Überlegung, wie soll das in der Praxis passieren?
- Du hast hunderte von Millionen von Teilnehmern.

- Du hast hunderte von Millionen von Leistungsangeboten.
- Es fallen Anbieter aus, es kommen neue Hinzu.
- Es verschwinden täglich bestimmte Leistungsangebote vom Markt und es kommen täglich neue hinzu die es vorher noch nicht gab.
- Es ist denkbar, dass Geld emittiert wird gegen im Katalog stehendes Leistungsangebot und der "Geldschein" noch existiert während das Leistungsangebot bereits verfallen ist oder nicht mehr angeboten kann, aus welchen Gründen auch immer...

=> Wie gehst du mit all diesen Unwägbarkeiten um? Wie sieht ein konkretes "Leistungskatalogs-Geld-"Ebay"-System" aus, das diese ganzen Probleme transparent für jeden löst... vom Grundschulkind bis zum Greis?
=> Wie entscheidest du welche Leistung aus dem Pool jemand bekommt der Geld einlöst? Welche Leistung aus dem Pool erhält er und wer muss konkret leisten?
=> Willst du zwischen lange haltbaren Waren und Dienstleistungen im Pool unterscheiden? Oder dürfen nur Waren ins Sortiment aufgenommen werden, Dienstleistungsanbieter also kein Geld emittieren? 

=> Wenn ein Anbieter der sein Geld durch GOLD deckt viel emittiert und entsprechend viel auf Vorrat hat viel einlösen muss (Bankrun) kann er das problemlos stemmen. Bei einem Dienstleistungsanbieter, bei dem lange niemand einlösen will und auf den dann ein (Bankrun) stattfindet, wird es schwierig. Er kann auch leisten, aber er braucht ZEIT!

 

Heute muss der Produzent auf Grundlage von unsicheren Prognosen seinen Ressourceneinsatz steuern,

Ach so unsicher ist das nun auch nicht, jedenfalls sehe ich noch nicht wie sich durch die Idee mit dem Leistungspool daran etwas ändern soll.
Denkst du etwa das nur soviel nachgefragt wird, wie Geld emittiert und eingelöst wird?
=> Niemand weiss ob alles Geld eingelöst wird das auf "Lederjacken" lautet.
=> Niemand weiss wann es eingelöst wird.. ob Morgen oder in 5 Wochen ...ob nach und nach oder alles auf einen Schlag.
...des weiteren gibt es auch Nachfrage die dadurch entsteht, dass Geld nicht eingelöst wird, sondern damit bezahlt wird, es also weitergegeben wird.

Wie kommst du drauf, dass also irgendwie sichere Prognosen durch deinen noch nicht ganz ausgearbeiteten Alternativvorschlag entstünden?

 

während er sich bei diesem Nachfragepool ganz konkret die nachgefragten Leistungen herauspicken könnte, die zu seinem Produktionsmittel passen und den Ressourceneinsatz daraufhin optimieren.

FAIL!

Jetzt bist du aber wieder beim TAUSCHHANDEL... was hat das jetzt mit dem Kataloggeld zu tun???
Was du jetzt sagst ist, dass jeder seinen "WUNSCHZETTEL" offenlegt und jeder die entsprechenden Leistungen erbringen kann...

=> Du willst also ein AUSSCHREIBEVERFAHREN ...so wie es der Staat normalerweise verwendet... um damit die Wirtchaft zu regeln.

Frage: WIE BEZAHLT DER NACHFRAGER?!?

Frage: Wer sagt dir, dass ich nicht erst meine konkrete Nachfrage in das System einstelle, wenn mir danach ist... also zb. SEHR SPONTAN? ...und wer sagt dir, dass die Wunschzettelzusammensetzung nicht extrem schwankt... also eine verbesserte Prognose wird dadurch eher nicht möglich und das ist ausserdem ein ganz anderes Problem. Die Prognosen sind heute schon nicht so schlecht wie du denkst.

 

Wenn er feststellt, dass sich die Nachfrage verlagert, kann er gezielt investieren,

NEIN! Die Nachfrage bzw. die Wunschzettel auf der Wunschzettelplattform welche "DEN PLAN" für die Wirtschaft darstellen soll, ist prinzipiell FLEXIBLER als Investitionen. In dem Moment, wo ein Anbieter INVESTIERT aufgrund der Beobachtungen der Wunschzettelplattform, legt er sich FEST. Aber am nächsten Tag kann sich die Wunschzettelplattform schon wieder geändert haben... jedenfalls ist sie in ihrer Wunschentwicklung aber flexibler als die Anbieter.

 

damit sinkt das Investitionsrisiko, oder die "Unsicherheit".

Wunschdenken!

 

Es wird tatsächlich möglich, den Bedarf zu kennen.

Den Bedarf zu einem Zeitpunkt. Aber das nutzt dir nichts bzw. nur wenig, denn INVESTITIONEN sind eine Festlegung und nach der Festlegung muss man darauf hoffen, dass sich die Nachfragewünsche der Wunschplattform auch in die gleiche Richtung entwickeln wie die eigenen Investitionen.

Das muss nicht der Fall sein, es ist sogar hochwahrscheinlich, dass dies nicht der Fall sein wird.

Ich glaube was du willst realisiert sich abgesehen davon schon von selber.
AMAZON bietet Wunschzettelfunktionalität an und andere werden folgen.
Crowdsourcingplattformen wie KICKSTARTER sind das Gegenstück dazu. Hier machen Anbieter Vorschläge wie sie investieren wollen und suchen ob es Nachfrager gibt die sich vorstellen könnten das später nachzufragen.

 

Das einzige Risiko, was bleibt, ist der Herdentrieb, der zu Überinvestition führen kann. Vielleicht kann man das Problem auch irgendwie lösen, aber da würde ich sagen: eins nach dem anderen.

Ähh... genau dieser Punkt ist doch der kritische.
Es braucht nichtmal Herdentrieb, es geht einfach darum, dass du nicht prinzipiell die Nachfrage stabiler machst oder besser voraussagen kannst wenn es eine solche Plattform gibt.

DER EINIGE WEG MIT SICHERHEIT DIE NACHFRAGE BERECHENBAR zu machen ist, dass sich Nachfrager schon auf einen Zeitraum T im voraus festlegen müssen was sie haben wollen und das dann auch abnehmen MÜSSEN. ...nur dann erreichst du die Berechenbarkeit.. auf Kosten der Spontanität und Flexibilität und Freiheit mit der sich Nachfrager normalerweise entscheiden dürfen.

Alle anderen Ansätze helfen meiner Meinung nach überhauptnicht weiter.

 

Vielleicht kann man den Dissenz im Verständnis auch einfach auf dieses Paar zurückführen; unser aktuelles Geld fusst "irgendwie" auf einem "Leistungspool", ich schlage ein Geld vor, das auf einem "Bedarfspool" basiert.

Was?!?
Unser aktuelles Geld basiert nicht auf einem Leistungspool. Man kann es nicht gegen Leistung bei der Bank einlösen.
Einen Bedarfspool gibt es heute bereits und er wird durch Marktforschungsinstitute und Trendforscher festgestellt.
Man kann auch selber Umfragen starten...
...das ganze wird begleitet von Marketing, also dem Versuch von Bedarfsgenerierung...
Beide Methoden zusammen, also Marktforschung + Marketing ... sind eine Kunst für sich und sind der Mechanismus, der sich darum kümmert NACHFRAGE und ANGEBOT zur Übereinstimmung zu bekommen.

Mit dem Geld hat das wenig zu tun.
Marktforschung entdeckt Bedürfnisse.
Marketing generiert Bedürfnisse.
Das Problem ist, das die entdeckten Bedürfnisse oft kein Bedarf sind.
Das Problem ist, dass die generierten Bedürfnisse oft kein Bedarf snd.

Das heisst, viele Bedürfnisse bzw. die Teilnehmer die diese haben, haben keine Kaufkraft mit der sie die Bedürfnisse decken könnten, weshalb kein Bedarf daraus wird.

Die Übereinstimmung von Angebot und Nachfrage wäre durch Marketing und Marktforschung/Trendforschung lösbar, wenn nicht das Problem der Ungleichverteilung von Zahlungsmitteln bestünde.

Die sind dem aktuellen Geldsystem in Verbindung mit dem Zahlungsmittelhortungsverhalten der Teilnehmer geschuldet.