Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 6, Eintrag 274

[Jürgen Niccum <j.niccum AT me.com>]

Am 24.06.2012 um 14:38 schrieb Nicolai Haehnle:

> 2012/6/22 Jürgen Niccum <j.niccum AT me.com>:
>> Am 19.06.2012 um 22:35 schrieb Nicolai Haehnle:
>>> Wieso sollte er ein Fehler sein? Ich gehe jede Wette ein, dass über
>>> 99% aller Kreditvergabe (gemessen am Kreditvolumen) vollkommen
>>> freiwillig und im Eigeninteresse sowohl des Kreditgebers als auch des
>>> Kreditnehmers geschieht. Von daher ist der Zins etwas ganz
>>> Natürliches, und man sollte sich nicht blind darauf fixieren.
>> 
>> Der Zins ist nichts "natürliches" - er wurde von Menschen erfunden!
> 
> Natürlich in dem Sinne, dass er sich ganz von alleine ergibt, wenn
> Menschen freiwillig Geschäfte miteinander machen.
> 
Ich arbeite als Tontechniker. Wenn jemand meine Arbeitskraft und mein Wissen 
benötigt, einigen wir uns auf einen Preis, und ich mache den Job, sofern die 
Vergütung für beide akzeptabel ist. Genau das gleiche passiert, wenn ich zum 
Bäcker oder zum Frisör gehe. Was hat das mit Zinsen zu tun?????

Oder wolltest Du sagen "Geldgeschäfte"?
 
>> Natürlich hat mich niemand zu meiner Hausfinanzierung gezwungen. Ohne 
>> Zinsen
>> müsste ich das Haus aber nicht zweimal bezahlen und könnte in Griechenland
>> Urlaub machen und unsere Target Salden begleichen.
> 
> Ohne Zinsen würde dir niemand Geld leihen und du hättest kein Haus,
> würdest also irgendwo zur Miete wohnen und dadurch de facto doch
> wieder jemandem Rendite verschaffen.
> 
> Versteht du jetzt besser, warum es *grundsätzlich* um
> Vermögensverhältnisse geht und nicht um Zinsen auf Kredite?

Ja, es geht um Vermögensverhältnisse. Ohne Zinsen wären die 
Vermögensverhältnisse eben ausgeglichener, weil ich mein Haus nicht zweimal 
bezahlen müsste und nicht die Hälfte meiner Einkünfte in Zinszahlungen 
verschwinden würde. Mit zinsfrei in Verkehr gebrachtem Geld hätte ich mehr 
Vermögen, und würde mein sauer Verdientes Geld nicht an Zeitgenossen 
weiterreichen müssen, die sowiso schon genug haben!

Würde eine öffentlich rechtliche Institution nach kostenpflichtiger Prüfung 
der Rückzahlungsfähigkeit mit mir zusammen das benötigte Geld für den Hausbau 
zinsfrei schöpfen, gäbe es keinen Grund mehr kein eigenes Wohneigentum zu 
besitzen, weil sogut wie jeder einen Kredit bedienen könnte!

Mietwohnungen würde man nur noch sehr schwer finden!


> 
>>> Das eigentliche Problem ist doch die massive Akkumulation von
>>> Vermögen, durch die eine Machtakkumulation stattfindet, die unsere
>>> Demokratie gefährdet. Diese Vermögensakkumulation stammt aber nicht
>>> aus den Zinsen auf Kredite oder mit Zinsen auf Festgeld & co. (also
>>> dem klassischen Bankgeschäft). Diese Vermögensakkumulation stammt aus
>>> dem Eigentum von produktivem Kapital - Eigentum an Fabriken,
>>> Handelswegen, und so weiter.
>> 
>> Jede Rendite, jeder mögliche Gewinn wir an den Zinsen gemessen, die aktuell
>> bei einer konservativen Geldanlage zu erzielen sind. Also hängt die
>> Entscheidung für eine Investition von Geld, welches ich übrig habe vom
>> jeweiligen Zinsniveau ab. Nur wenn meine zu erwartende Rendite größer als
>> der "Bankzins" ist, investiere ich in die Realwitschaft.
> 
> De facto läuft das aber nur darauf hinaus, dass du die Rendite deiner
> Investition mit anderen Renditen in der Realwirtschaft vergleichst.
> Denn woher kommt denn der "Bankzins"? Der kommt aus Krediten *anderer*
> Unternehmer. Wenn andere Unternehmer hohe Renditen erzielen und hohe
> Zinsen bezahlen können, dann ergibt sich womöglich ein hoher Bankzins
> der dich von deiner weniger rentablen Unternehmung abhält. Na und?

Weil rentabel nicht unbedingt effektiv, Ressourcen schonend und für die 
Menschheit sinnvoll bedeutet! Ein Unternehmen kann rentabel sein, weil es 
über die "richtigen" Patente verfügt oder die bessere Werbestrategie hat. 
Oder weil es die niedrigsten Löhne bezahlt.
> 
> Davon abgesehen ist es natürlich so, dass der Staat die Zinsen dadurch
> künstlich hoch hält, dass er Zinsen auf Staatsschulden bezahlt. [1] Da
> bin ich eindeutig dagegen. Also: Staatsfinanzierung ohne Zinsen auf
> Staatsschulden, dadurch sinkt dann langfristig das Zinsniveau
> insgesamt. Wie wäre es denn damit?

Sehr gute Idee! Warum aber nur die Staatsschulden?

Würde das von der Wirtschaft benötigte Geld gleich zinsfrei in Umlauf 
gebracht gäbe es doch gar keine Staatsschulden! 
> 
>>> Zinsen sind im Grunde sogar ein Mechanismus, über den diese Renditen
>>> an eine breitere Bevölkerungsschicht verteilt werden.
>> 
>> Diesen Mechanismus musst Du mir dringend zeigen. Ich würde gerne von meinen
>> eigenen Zinszahlungen für mein Häuschen profitieren.
> 
> Kommt halt drauf an ob du netto ein Schuldner bist oder ein Gläubiger.
> Aber wenn du netto ein Gläubiger bist, dann kannst du über
> Guthabenzinsen von der Unternehmertätigkeit anderer profitieren, ohne
> selbst unternehmerisch tätig zu werden: die Unternehmen zahlen Zinsen
> auf Kredite, wovon ein Teil in deine Guthabenzinsen fließen. Somit
> verteilt sich die Rendite etwas breiter in der Gesellschaft.
> 
> Eine Gesamtanalyse ist natürlich unmöglich, weil die Welt des
> Counterfactuals vollkommen anders aussieht als unsere, und
> wahrscheinlich real gesehen deutlich ärmer wäre. Aber der Effekt
> existiert.
> 
Der Effekt existiert bei Vermögen oberhalb 500.000 Euro ;-(

>>> Statt gegen Zinsen zu wettern solltest du also deine Energie besser
>>> darauf verwenden, gegen Vermögensakkumulation zu wettern - und bitte
>>> im Hinterkopf behalten, dass das eigentliche Vermögen der reichsten
>>> 0,1% im Sachvermögen steckt und mit Geld überhaupt nichts zu tun hat.
>> 
>> Die Vermögensakkumulation findet doch, zwar nicht nur, aber auch wegen der
>> Zinsen statt!
>> 
>> Die deutsche Wirtschaft zahlt jedes Jahr über 400 Milliarden Euro Zinsen!
> 
> Niemand zwingt die deutsche Wirtschaft dazu. Die machen das deshalb,
> weil sie durch Kreditaufnahme ihre Profite steigern können. Wenn es
> diese Kredite nicht gäbe, dann wären auch die Renditen der Wirtschaft
> kleiner.
> 
Natürlich wird die Wirtschaft zur Zinszahlung gezwungen! Für alles in Umlauf 
befindliche Geld muss jedes Jahr Zins bezahlt werden! Je mehr Geld in Umlauf 
ist, desto höher fallen die Zinszahlungen aus. Sind alle Schulden getilgt, 
ist zwar die Zinsbelastung weg, dummerweise aber auch das Geld!

>> Wäre die komplette Wirtschaft von dieser Bürde befreit, oder die
>> Zinseinnahmen gingen an den Staat (Axels System - Geldschöpfung nur durch
>> öffentlich rechtliche Banken, deren Gewinn der Allgemeinheit zugute kommt)
>> könnte der Staat seine Verschuldung reduzieren und danach ein BGE
>> finanzieren!
> 
> Der Staat kann auch so ein BGE finanzieren. Wenn man schon das System
> von der Wurzel auf umbaut, dann sollte man einfach aufhören,
> Staatsanleihen auszuschütten, und stattdessen den Staat direkt durch
> die Zentralbank finanzieren.
> 
> Dadurch würde übrigens auch das Zinsniveau sinken.
> 
> Also wie gesagt: ich verstehe ja deine Frustration, aber es ist
> offensichtlich, dass du das alles noch nicht wirklich gut durchdacht
> hast. Insbesondere ist es ein Irrglauben, dass man Zinsen und Kredite
> voneinander trennen könnte, und den Zins abzuschaffen bedeutet de
> facto, dass man Kredite abschafft - dadurch würde die Wirtschaft von
> heute auf morgen deutlich schlechter funktionieren.
> 

Warum kannst Du Dir keine zinslosen Kredite vorstellen?

Wenn die Art der Geldschöpfung wie oben schon mal erwähnt für jeden Bürger 
zinslos geschähe, gäbe es Kredite ohne Zinsen! Gaaaanz einfach! Man muss es 
sich nur vorstellen können.

Warum soll die Wirtschaft in einem zinslosen System schlechter funktionieren??

> Was man tun kann ist, das Zinsniveau abzusenken indem man das
> Haushaltsdefizit direkt über die Zentralbank finanziert, und bei der
> Vermögensverteilung insgesamt anzusetzen. Wie wäre es, wenn du dich
> dafür einsetzen würdest?
> 

Das wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung, würde das Problem aber 
nicht an der Wurzel beseitigen.

Gruß Jürgen

Lerne wie die Welt wirklich ist,
aber vergiss nie, das alle fünf Sekunden ein Kind stirbt,
weil es eine Menge Arschlöcher gibt,
die den Hals nicht voll bekommen können.