Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn Geldschöpfungsgewinn nennen?

["Christoph Ulrich Mayer" <CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Nun, das Problem mit dieser Betrachtung ist wieder, dass die Sicht auf die 
Banken beschränkt wird.
Das Problem der Geldschöpfung ist das, dass ständig neues Geld erzeugt wird, 
und zwar mehr als die Realwirtschaft an neuen Werten erzeugen kann, und 
dieses wiederum für Anlage verwendet wird.
Die Geldanleger werden stets mit neuem Geld versorgt, das das 
Vermögenseinkommen nährt, die Realwirtschaft erwirtschaftet reales Wachstum, 
muss aber Zins und Rendite abführen. Das ist das Ungleichgewicht.
Und dieses entsteht zu einem guten Teil aus der Geldschöpfung.

Wenn wir die Geldschöpfung woanders hin verlegen, dann wächst dort die 
Geldmenge, die Geldverfügbarkeit und dieser Teil der Gesellschaft bekommt 
mehr Gewichtung beim Verteilen des Kuchens.
Z.B. der Staat bei der Monetative oder die Realwirtschaft mit ihren 
Mitarbeitern beim Wertschöpfungsentgelt. 

Vergleichen wir die verschiedenen Möglichkeiten miteinander, dann wird 
deutlich, wo der Geldschöpfungsgewinn liegt.

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+cu_mayer=menschen-gerechte-gesellschaft.de AT lists.piratenpartei.de
 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces+cu_mayer=menschen-gerechte-gesellschaft.de AT lists.piratenpartei.de]
 Im Auftrag von ts.cgn AT gmx.de
Gesendet: Montag, 11. Juni 2012 14:56
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn 
Geldschöpfungsgewinn nennen?

Lieber Arne,

natürlich gibt es Begriffskonventionen. Derjenige, der sich nicht daran hält, 
wird es schwer haben, verstanden zu werden, insbesondere außerhalb dieser 
Liste.

Der Geldschöpfungsgewinn (Seigniorage) wird nun mal gemeinhin nicht im 
Zusammenhang mit der Giralgeldschöpfung gesehen, sondern in der Regel mit 
Bargeldschöpfung.

Mit Verlaub, aber hier einen mathematischen Beweis anzuführen und einen 
Absatz später zu konstatieren, mit ein paar Wochen Übung sei noch keiner zu 
einem guten Programmierer geworden, provoziert die Gegenthese, auch 
Mathematiker und Informatiker werden nicht in ein paar Wochen gute Volkswirte 
oder Geldtheoretiker. Man sollte zumindest versuchen, die Argumente in 
allgemeinverständlicher Sprache herüberzubringen.

Nun, da wären wir dann beim Punkt.

Mit dem Privileg, Kredite vergeben und damit einhergehend Giralgeld schöpfen 
zu dürfen, verbinden Banken natürlich die Absicht, eine Gewinnmarge zu 
erzielen. Die Gewinnmarge ergibt sich aus dem Kreditzins nach Abzug von 
Refinanzierungszins, Verwaltungskosten und Risikokosten (= durchschnittlich 
erwartete Zuführungen zur Risikovorsorge). Wenn alles gut geht, realisiert 
die Bank über alle Kredite in Zukunft diese Kreditmarge. Wie wir wissen, geht 
nicht immer alles gut. Die Gewinnmarge enthält die Risikoprämie dafür, dass 
die Bank in schlechten Zeiten den Verlust aus einer stärker steigenden 
Risikovorsorge auffangen muss.

Entsprechend ist auch aus finanzmathematischer Sicht bei der 
Barwertberechnung vorzugehen: Der Diskontzins muss eine Risikoprämie 
enthalten, da sich alle anderen Marktteilnehmer dieses Risiko ebenfalls 
vergüten lassen würden. Da es aber nun nicht eine neutrale allwissende 
Instanz gibt, die einem die wahre Risikoprämie verrät, würde man versuchen, 
sich dieser über einen Markt-/Drittvergleich zu nähern. Es wird aber 
gemeinhin die (widerlegbare) Vermutung unterstellt, dass der Kredit zu 
marktgerechten Konditionen herausgelegt wird, da der Kunde sicherlich mehrere 
Banken abgefragt hat. Das bedeutet, dass die Risikoprämie bei der 
Diskontierung genauso hoch ist wie auch im Nettoergebnis aus dem Kredit. 
Hieraus folgt, dass bei Kreditentstehung auch ökonomisch KEIN GEWINN 
vorliegt, da der Barwert dem Nominalwert entspricht. Nicht umsonst werden 
Anschaffungskosten auch unter IFRS weit überwiegend als Erstansatz gewählt, 
obgleich der Marktwert anzusetzen ist. Daher ist Dein  e Argumentationskette 
für mich auch sachlogisch nicht nachvollziehbar (bin halt kein Mathematiker 
:).

Es gibt unzählige Privilegien für bestimmte Arten von Unternehmen, die daraus 
einen Gewinn erwirtschaften. Beispielsweise können nur Versicherungen auch 
Versicherungen anbieten. Auch hier wird eine Risikoprämie eingerechnet. Zwar 
müssen Versicherer die Kunden an Erträgen beteiligen, können oftmals aber 
auch ihre Prämien anpassen, und nicht immer kann der Kunde weglaufen.

Ich sehe daher auch kein Problem darin, dass Banken für die Übernahme von 
Risiken eine Gewinnmarge einkalkulieren. Da wir in Deutschland einen 
ausgeprägten Wettbewerb haben, sind die Margen übrigens vergleichsweise 
komot. Banken beklagen sich eher über das margenarme  Kreditgeschäft und 
versuchen es mit cross-selling oder zuvor mit ABSen aufzubessern.

Wenn wir nun die Besteuerung der Geldschöpfung fordern, entstehen den Banken 
zusätzliche Kosten der Kreditvergabe. Selbst in einem Wettbewerbsmarkt werden 
Kosten an Kunden weitergegeben, wenn auch nicht immer vollständig (Preis = 
Grenzkosten :). Und jetzt stelle ich mir folgende Schlagzeile vor: "Piraten 
wollen unsere Kredite verteuern".

Ich glaube nicht, dass wir mit diesem Ansatz einen Blumentopf gewinnen.

Grüße
Thomas


-------- Original-Nachricht --------
> Datum: Mon, 11 Jun 2012 02:13:27 +0000
> Von: Arne Pfeilsticker <Arne.Pfeilsticker AT pfeilsticker.de>
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: [AG-GOuFP] Warum sollte man den Geldschöpfungsgewinn 
> Geldschöpfungsgewinn nennen?

> Zum Aufwärmen die Frage: Warum sollte man einen Apfelbaum Apfelbaum 
> nennen?
> 
> Einen Apfelbaum sollte man deshalb Apfelbaum nennen, weil es sich 1. 
> um einen Baum handelt und 2. dieser Baum Äpfel trägt. Mit einem Wort 
> werden zwei wesentliche Merkmale dessen angesprochen, was wir alle 
> kennen und verstehen. Selbst wenn wir noch nie einen Apfelbaum gesehen 
> haben und nur die Worte Apfel und Baum kennen, dann bin ich mir 
> ziemlich sicher, dass die meisten Menschen spontan versteht, was 
> gemeint ist, wenn jemand auf einen Baum zeigt und sagt: „Das ist ein 
> Apfelbaum.“
> 
> Würden dieser Jemand stattdessen sagen: „Dies ist ein /Malus 
> domestica/, der zur Familia der /Rosaceae/ und Ordo der /Rosales/ 
> gehört.“, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass hier Spezialisten 
> unter sich und insbesondere nicht verstanden werden wollen.
> 
> Meine Anregung ist, dass wir Geld-Piraten aufklären und nicht 
> vernebeln sollten. Dass unsere Aufgabe darin besteht, selbst sehr 
> komplexe Sachverhalte allgemein verständlich, klar und einfach auszudrücken.
> 
> Und genau aus diesem Grund sollten wir den *Geldschöpfungsgewinn*, 
> nicht Seigniorage, sondern Geldschöpfungsgewinn nennen. *Es handelt 
> sich um einen Gewinn, der bei der Geldschöpfung entsteht.* – Um nicht 
> mehr und nicht weniger!
> 
> Warum sind dann die „Experten“ der AG zerstritten und die Mehrheit 
> verunsichert?
> 
> Weil wir – und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein – unserer 
> Arbeit noch nicht gut genug gemacht haben. Wir haben das Thema noch 
> nicht klar genug, einfach genug und allgemeinverständlich aufgearbeitet.
> 
> Jedem ist klar, dass ein Geldfälscher einen erheblichen Vorteil hat, 
> wenn er mit seine nachgemachten Banknoten einkaufen geht. Dieser 
> Vermögensvorteil ist der Geldschöpfungsgewinn.
> 
> Nicht umsonst habe ich in meinem Wiki-Beitrag ein Kapitel *Der
> Geldschöpfungsgewinn: Das wahre Bankgeheimnis* 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Was_ist_
> Geld%3F/Geldsch%C3%B6pfungsgewinn genannt. Beim Giralgeld ist der 
> Geldschöpfungsgewinn nicht so einfach sichtbar.
> 
> Ich bin mir aber sicher, dass jeder in der AG, der bereit ist sich in 
> das Thema einzuarbeiten und sich logischen Argumenten nicht 
> verschließt, der wird am Ende zu keiner anderen Schlussfolgerung 
> kommen, dass bei jeder Form der Geldschöpfung ein Geldschöpfungsgewinn 
> entsteht.
> 
> Warum bin ich mir dessen sicher? – Weil Geld, Geldschöpfungsgewinn und 
> Buchhaltung Dinge sind, die sich mathematisch exakt fassen lassen und 
> ich mir sicher bin, dass ich mit Axel und Nicolai einig sein werde, 
> was das Ergebnis eines mathematischen Ausdrucks ist.
> 
> Wie eine solche mathematische Darstellung aussieht, der möge z.B. das 
> Buch *Seigniorage – Eine theoretische und empirische Analyse des 
> staatlichen Geldschöpfungsgewinnes* 
> http://books.google.de/books?id=pqivWTF8L2gC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=gelds
> ch%C3%B6pfungsgewinn&source=bl&ots=Yd7bqLmkFl&sig=xexNymToamqDfEh4EobN
> SGMmcrA&hl=de&sa=X&ei=pAXTT7aaMYqG4gTLkrn3Ag&ved=0CF0Q6AEwBjgU#v=onepa
> ge&q=geldsch%C3%B6pfungsgewinn&f=false
> von Carsten Lange lesen. Es ist jedoch dabei zu beachten, dass dieses 
> Buch
> 1995 veröffentlicht wurde und sich in der Zwischenzeit ein paar 
> wichtige Dinge geändert haben.
> 
> Ich denke, niemand in der AG glaubt, dass wenn er sich ein paar Wochen 
> hinsetzt und Programmieren lernt, dass er dann in der Lage ist, ein 
> Softwarepaket, wie beispielsweise das Sync-Forum zu programmieren. Wir 
> sollten daher in Erwägung ziehen, dass man eine noch sehr viel 
> schwierigere Aufgabe auch nicht in ein paar Wochen übers Knie brechen 
> kann.
> 
> Lasst uns daher sachlich und engagiert miteinander das Thema 
> Geldschöpfungsgewinn grillen und egal wie der Streit aus geht, wir 
> werden alle eine Menge dabei lernen.
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
> itik

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