Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 447

[Patrik Pekrul <patrik.pekrul AT hotmail.de>]

Wenn die Weltbevölkerung steigt, so muss wohl auch das Welt-BIP steigen, aber 
daraus
> zu folgern, dass das so sein soll, ist falsch. Man kann dazu nur bemerken, 
> dass es wohl
> noch eine Weile so sein wird, aber genaugenommen die Weltbevölkerung nicht 
> ständig
> steigen kann.

Es liegt mir fern zu behaupten, dass die Weltbevölkerung immer weiter steigen 
müsste, ich konstatiere nur, dass sie es tut. Und da es mir fern liegt zu 
fordern, dass die Reproduktionsrate staatlicherseits zu regulieren ist, gehe 
ich davon aus, dass sich der aktuelle Trend noch eine ganze Weile fortsetzen 
wird.

> Da die Bevölkerung im deutschen Sprachraum nicht wächst, gilt für uns 
> einfach:
> Wir brauchen in einer gesunden Geldordnung kein Wirtschaftswachstum.

Falsch! Die Menschen wollen Wachstum, sei es quantitativ oder qualitativ. 
Selbst bei einer stagnierenden Bevölkerung ist also Wachstum erforderlich, um 
den zunehmenden Ansprüchen gerecht zu werden. Ob das notwenig oder gar 
vernünftig ist, kann man schwerlich beantworten - Tatsache ist aber, dass 
auch beim Trend zu immer mehr oder immer besser keine Umkehr zu erwarten ist.

> Und ganz verkehrt ist wohl die Sichtweise, das BIP müsste steigen, um
> die leistungslosen Zinserträge der Reichen zu finanzieren. Da wird man wohl 
> mal
> darübernachdenken müssen, ob leistungslose Einkommen sinnvoll sind.

Genau darum geht es bei der Geldvermögenssteuer.

> Mag das Geld der Reichen durch eine Leistung verdient worden sein, so muss 
> doch
> klar sein, dass das Geld bei erbrachter Gegenleistung auch wieder den 
> Besitzer
> wechseln sollte. Wenn Reiche über Generationen von Zinserträgen leben, so 
> ist die
> Gegenleistung nie erbringbar. Das bedeutet Sklaventum auf der gegenüber 
> liegenden
> Seite.
> 
> Manfred

Die Frage ist also, wie man das, was jemand HAT (die Substanz) und zu 
Verwerfungen führt, wieder reduzieren werden kann. Das kann doch 
vernünftigerweise nur über eine Substanzsteuer erfolgen, eine Ertragssteuer 
kann doch allenfalls den Zuwachs bremsen, wird aber nie zu einer wirklichen 
Umverteilung führen.

Mir ist schleierhaft, dass man diesen offensichtlichen Zusammenhang noch 
erklären muss.

> Am 28.05.2012 14:49, schrieb 
> ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
>> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
>> nutzen Sie bitte die Adresse
>> 
>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>> 
>>    
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>> 
>> 
>> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
>> Subject/Betreff oder im Text an
>> 
>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>> 
>>    ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>> 
>> erreichen
>> 
>> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
>> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>> 
>> 
>> Meldungen des Tages:
>> 
>>    1. Re: Grillfest Wachstumszwang (Patrik Pekrul)
>> 
>> 
>> ----------------------------------------------------------------------
>> 
>> Message: 1
>> Date: Mon, 28 May 2012 14:49:26 +0200
>> From: Patrik Pekrul<patrik.pekrul AT hotmail.de>
>> To: Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>
>> Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
>>    <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
>> Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
>> Message-ID:<DUB0-P2-EAS426A0A0E9B545206A69CC881040 AT phx.gbl>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>> 
>> Hier ist einiges sachlich falsch und sollte vor dem Grillfest korrigiert 
>> werden:
>> 
>> "Der Wachstumszwang, dem unser heutiges Wirtschaftsmodell unterliegt, 
>> resultiert aus dem Zusammenwirkungen von drei Phänomenen:
>> 
>> - Ungleichverteilung von Vermögen
>> 
>> - Rendite auf Vermögen
>> 
>> - positiver Sparquote"
>> 
>> Das ist eine These und keine Tatsache und sollte als solche als solche 
>> kenntlich gemacht werden.
>> 
>> "Grundsätzlich wird das BIP zwischen Arbeitseinkommen und 
>> Vermögenseinkommen aufgeteilt. Vermögenseinkommen sind gleich Vermögen x 
>> Renditesatz.
>> 
>> Daraus folgt: BIP = Arbeitseinkommen + (Vermögen x Renditesatz)"
>> 
>> Sachlich falsch, das Volkseinkommen besteht aus Vermögens- und 
>> Arbeitseinkommen und nicht das BIP.
>> 
>> "Ein Verzicht auf Wachstum des BIP erfordert also eine Konstanz von 
>> Arbeitseinkommen, Vermögen und Renditesatz, oder – wenn einer der Faktoren 
>> ansteigt – ein Absinken mindestens eines der anderen Faktoren, der den 
>> Anstieg kompensiert."
>> 
>> Warum sollte das (Welt-)BIP nicht immer weiter ansteigen? Bei immer mehr 
>> Menschen muss selbst bei gleichbleibenden Wohlstand das BIP im Gleichtakt 
>> mit der Weltbevölkerung immer weiter steigen, bei zunehmendem Wohlstand 
>> sogar stärker.
>> 
>> Bliebe das BIP gleich, würden alle ärmer, das kann ja wohl nicht das Ziel 
>> sein, oder sollen es weniger Menschen werden?
>> 
>> "Die Sparquote in Deutschland liegt relativ konstant bei über 10%, d.h. 
>> Vermögen in obiger Gleichung steigt in der Zeit.
>> 
>> (http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html?startDate=&tsId.HASH=b39b9acf63e3c66e6513&searchIssued=0&frequency.HASH=cefb7c959612403496e2&comparedTo.GROUP=1&pageLocale=de&endDate=&frequency=Q&input_=9180&searchIssued.HASH=bf42787df29614519866&resourceId=9220&listId=&tsId=BBK01.JAA327&comparedTo=diffToPrevYearRel&listId.HASH=625682cb3d615e6a3991)
>> 
>> Daraus ergeben sich für ein BIP ohne Wachstum folgende 2 Optionen:
>> 
>> 1. Wenn Renditesatz konstant bleiben (oder steigen) soll, muss 
>> Arbeitseinkommen fallen."
>> 
>> Falsch, denn das Volkseinkommen ist das Ergebnis einer Addition und nicht 
>> etwa eine gegebene Größe, die aufgeteilt wird.
>> 
>> 2. Wenn Arbeitseinkommen konstant bleiben (oder steigen) sollen, muss 
>> Renditesatz fallen.
>> 
>> Option 1 über einen längeren Zeitraum führt zu zunehmender Verarmung bis 
>> Verelendung immer größerer Teile der Bevölkerung, bis das System politisch 
>> instabil wird.
>> 
>> Option 2 führt zu Abwanderung von immer größeren Kapitalmengen in 
>> spekulative Blasen, die das System ökonomisch destabilisieren.
>> 
>> Um das bestehende System stabil zu halten, ist daher Wachstum 
>> alternativlos."
>> 
>> Richtig, aber die Ursache ist: Immer mehr Menschen, mit immer höheren 
>> Ansprüchen erfordern immer mehr Produktion.
>> 
>> Will man diesen Wachstumszwang verhindern, muss die Zahl der Menschen oder 
>> ihre Ansprüche oder beides gesenkt werden.
>> 
>> "Da seit geraumer Zeit kein ausreichendes Wachstum mehr zu generieren ist, 
>> ist faktisch eine Mischung der Optionen 1 und 2 zu beobachten.
>> 
>> (Gesellschaftlich besteht noch die Option, das System durch externe 
>> Maßnahmen zu stabilisieren (Umverteilung durch Steuern, dadurch Vermeidung 
>> der Folgen von Option 1).)"
>> 
>> Dass kein ausreichendes Wachstum mehr generiert wird, liegt daran, dass 
>> zunehmend nicht mehr in Realkapital investiert wird, welches alleinig 
>> Quelle höherer Produktion ist, sondern in reine Finanzprodukte, die kein 
>> reales Wachstum bewirken können.
>> 
>> Korrektiv wäre hier eine Besteuerung, die Realinvestitionen rentabler 
>> macht, zum Beispiel eine Geldvermögenssteuer in Kombination mit einer 
>> Absenkung der Ertragsbesteuerung.
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Am 27.05.2012 um 22:30 schrieb Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>:
>> 
>>> Hier meine Ausgangsüberlegungen zum Thema.
>>> 
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Gesellschaftliche_Problemstellungen/Wachstumszwang
>>> 
>>> Schönen Gruß
>>> Heinz-Ulrich
>>> 
>>> 
>>> 
>>> Am 24.05.2012 22:29, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
>>>> Die Notwendigkeit für Unternehmen, sich Geld zu leihen, kommt auch aus 
>>>> dem Wachstumsdruck: In einem schnell wachsenden Markt muss sich eine 
>>>> Firma möglichst schnell neueste Maschinen/ Arbeitsmittel wie IT zulegen, 
>>>> um konkurrenzfähig zu bleiben und sich einen relevanten Marktanteil zu 
>>>> erkämpfen. Ein modernes Beispiel: Eine Firma wie Google kann nicht so 
>>>> schnell wachsen, wenn kein Kapital von außen zufließt. Es müssen Server 
>>>> und Webdesigner, Redakteure und Infrastrukturen beschafft werden, damit 
>>>> man schneller wachsen kann als die Konkurrenz. Google konnte sich 
>>>> Kapital über den Börsengang holen, andere Firmen haben die Möglichkeit 
>>>> nicht oder scheuen deren (andere) Konsequenzen.
>>>> 
>>>> Der Wettbewerber, der zuerst investiert, hat einen Vorteil am Markt. Er 
>>>> kann aber nur der Erste sein, wenn er vorher genug Geld angesammelt hat 
>>>> (selten der Fall) oder Kredit aufnimmt. Der Kredit müsste zurückbezahlt 
>>>> werden. Durch den Konkurrenzdruck jedoch werden die Kredite nicht 
>>>> zurückbezahlt, sondern mit neuem Geld neue Maschinen gekauft. 
>>>> Tendenziell wächst der Schuldenberg und durch den Zinseszinseffekt gerät 
>>>> die Firma immer weiter unter Druck. Die Zinszahlungen vermindern oder 
>>>> verhindern die Kapitalverzinsung. Investoren ziehen sich zurück, der 
>>>> Geldhahn geht zu. Die Firma muss verkauft oder fusioniert werden.
>>>> Die Firmen, die keinen Kredit aufnehmen, wachsen zu langsam, haben einen 
>>>> zu kleinen Marktanteil um Effizient zu sein und werden zwischenzeitlich 
>>>> von den großen Unternehmen „geschluckt“. Eine Zwickmühle.
>>>> 
>>>> Was Karl Marx schon erkannte: Wenn Geld, das im Produktionsprozess 
>>>> vermehrt wurde, wieder investiert wird und wieder vermehrt wird, muss es 
>>>> ja immer mehr Geld geben, das für den Warenkonsum ausgegeben wird, sonst 
>>>> stockt der Prozess. Er nannte das „der rastlose Trieb des Kapitals nach 
>>>> Verwertung“ [Senf, 2001]. Gleichzeitig werden die Löhne zugunsten der 
>>>> Kapitalverzinsung immer weiter gedrückt, wodurch die Menschen immer 
>>>> weniger Geld haben, um genau diese Waren zu kaufen.
>>>> So sind „immer wiederkehrende und sich verschärfende Krisen des 
>>>> Kapitalismus“ systemimmanent und zwangsläufig. Marx führte das Thema 
>>>> damals aber leider nicht weiter aus. Er untersuchte das Geldsystem 
>>>> selbst leider kaum.
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>>>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] 
>>>> Im Auftrag von Monika Herz
>>>> Gesendet: Samstag, 19. Mai 2012 11:10
>>>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>>>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
>>>> 
>>>> Hallo Heinz-Ulrich,
>>>> ja, lass Dich grillen! Bin dafür.
>>>> Wann? Mit wem zusammen?
>>>> 
>>>> Habs auf die TOP für nächsten Mittwoch gesetzt
>>>> http://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/14
>>>> Gruß Monika
>>>> 
>>>> Am 19. Mai 2012 07:31 schrieb Systemfrager<Systemfrager AT yahoo.de>:
>>>> @Alex
>>>>>>> Es gibt in meinen Augen sehr wohl einen real wirkenden 
>>>>>>> Zinseszinseffekt der zu Exponentialkurven führt, ABER er ist nicht 
>>>>>>> systemisch.
>>>> Damit meine ich, er ist kein unausweichlicher Automatismus aufgrund der 
>>>> Konstruktion unserer Geldordnung. Es braucht gewisse Voraussetzungen im 
>>>> Spiel welche durch die Wirtschaftsteilnehmer bewusst oder unbewusst 
>>>> verursacht werden, um zu greifen.
>>>> 
>>>> @Patrik
>>>>>>> Ok, auf die Formulierung kann man sich einigen. Sehe ich auch so.
>>>> 
>>>> Diese Formulierung ist super. Sie nimmt dem Zinseszins die unterjubelte 
>>>> Deutung eines dem Geldes "innewohnenden Gesetzes"
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> 
>>>> --
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