Re: [AG-GOuFP] AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik Nachrichtensammlung, Band 5, Eintrag 447

[Manfred Gotthalmseder <m.gotthalmseder AT eduhi.at>]

Wenn die Weltbevölkerung steigt, so muss wohl auch das Welt-BIP steigen, 
aber daraus
zu folgern, dass das so sein soll, ist falsch. Man kann dazu nur 
bemerken, dass es wohl
noch eine Weile so sein wird, aber genaugenommen die Weltbevölkerung 
nicht ständig
steigen kann.
Da die Bevölkerung im deutschen Sprachraum nicht wächst, gilt für uns 
einfach:
Wir brauchen in einer gesunden Geldordnung kein Wirtschaftswachstum.
Und ganz verkehrt ist wohl die Sichtweise, das BIP müsste steigen, um
die leistungslosen Zinserträge der Reichen zu finanzieren. Da wird man 
wohl mal
darübernachdenken müssen, ob leistungslose Einkommen sinnvoll sind.
Mag das Geld der Reichen durch eine Leistung verdient worden sein, so 
muss doch
klar sein, dass das Geld bei erbrachter Gegenleistung auch wieder den 
Besitzer
wechseln sollte. Wenn Reiche über Generationen von Zinserträgen leben, 
so ist die
Gegenleistung nie erbringbar. Das bedeutet Sklaventum auf der gegenüber 
liegenden
Seite.

Manfred


Am 28.05.2012 14:49, schrieb 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de:
> Um E-Mails an die Liste AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik zu schicken,
> nutzen Sie bitte die Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>
> Um sich via Web von der Liste zu entfernen oder draufzusetzen:
>
>         
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>
>
> oder, via E-Mail, schicken Sie eine E-Mail mit dem Wort 'help' in
> Subject/Betreff oder im Text an
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-request AT lists.piratenpartei.de
>
> Sie können den Listenverwalter dieser Liste unter der Adresse
>
>         ag-geldordnung-und-finanzpolitik-owner AT lists.piratenpartei.de
>
> erreichen
>
> Wenn Sie antworten, bitte editieren Sie die Subject/Betreff auf einen
> sinnvollen Inhalt der spezifischer ist als "Re: Contents of
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik digest..."
>
>
> Meldungen des Tages:
>
>     1. Re: Grillfest Wachstumszwang (Patrik Pekrul)
>
>
> ----------------------------------------------------------------------
>
> Message: 1
> Date: Mon, 28 May 2012 14:49:26 +0200
> From: Patrik Pekrul<patrik.pekrul AT hotmail.de>
> To: Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>
> Cc: "ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de"
>         <ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de>
> Subject: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> Message-ID:<DUB0-P2-EAS426A0A0E9B545206A69CC881040 AT phx.gbl>
> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>
> Hier ist einiges sachlich falsch und sollte vor dem Grillfest korrigiert 
> werden:
>
> "Der Wachstumszwang, dem unser heutiges Wirtschaftsmodell unterliegt, 
> resultiert aus dem Zusammenwirkungen von drei Phänomenen:
>
> - Ungleichverteilung von Vermögen
>
> - Rendite auf Vermögen
>
> - positiver Sparquote"
>
> Das ist eine These und keine Tatsache und sollte als solche als solche 
> kenntlich gemacht werden.
>
> "Grundsätzlich wird das BIP zwischen Arbeitseinkommen und Vermögenseinkommen 
> aufgeteilt. Vermögenseinkommen sind gleich Vermögen x Renditesatz.
>
> Daraus folgt: BIP = Arbeitseinkommen + (Vermögen x Renditesatz)"
>
> Sachlich falsch, das Volkseinkommen besteht aus Vermögens- und 
> Arbeitseinkommen und nicht das BIP.
>
> "Ein Verzicht auf Wachstum des BIP erfordert also eine Konstanz von 
> Arbeitseinkommen, Vermögen und Renditesatz, oder – wenn einer der Faktoren ansteigt – 
> ein Absinken mindestens eines der anderen Faktoren, der den Anstieg kompensiert."
>
> Warum sollte das (Welt-)BIP nicht immer weiter ansteigen? Bei immer mehr 
> Menschen muss selbst bei gleichbleibenden Wohlstand das BIP im Gleichtakt mit 
> der Weltbevölkerung immer weiter steigen, bei zunehmendem Wohlstand sogar 
> stärker.
>
> Bliebe das BIP gleich, würden alle ärmer, das kann ja wohl nicht das Ziel 
> sein, oder sollen es weniger Menschen werden?
>
> "Die Sparquote in Deutschland liegt relativ konstant bei über 10%, d.h. 
> Vermögen in obiger Gleichung steigt in der Zeit.
>
> (http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Statistiken/Zeitreihen_Datenbanken/Makrooekonomische_Zeitreihen/its_details_charts_node.html?startDate=&tsId.HASH=b39b9acf63e3c66e6513&searchIssued=0&frequency.HASH=cefb7c959612403496e2&comparedTo.GROUP=1&pageLocale=de&endDate=&frequency=Q&input_=9180&searchIssued.HASH=bf42787df29614519866&resourceId=9220&listId=&tsId=BBK01.JAA327&comparedTo=diffToPrevYearRel&listId.HASH=625682cb3d615e6a3991)
>
> Daraus ergeben sich für ein BIP ohne Wachstum folgende 2 Optionen:
>
> 1. Wenn Renditesatz konstant bleiben (oder steigen) soll, muss Arbeitseinkommen 
> fallen."
>
> Falsch, denn das Volkseinkommen ist das Ergebnis einer Addition und nicht 
> etwa eine gegebene Größe, die aufgeteilt wird.
>
> 2. Wenn Arbeitseinkommen konstant bleiben (oder steigen) sollen, muss 
> Renditesatz fallen.
>
> Option 1 über einen längeren Zeitraum führt zu zunehmender Verarmung bis 
> Verelendung immer größerer Teile der Bevölkerung, bis das System politisch 
> instabil wird.
>
> Option 2 führt zu Abwanderung von immer größeren Kapitalmengen in spekulative 
> Blasen, die das System ökonomisch destabilisieren.
>
> Um das bestehende System stabil zu halten, ist daher Wachstum alternativlos."
>
> Richtig, aber die Ursache ist: Immer mehr Menschen, mit immer höheren 
> Ansprüchen erfordern immer mehr Produktion.
>
> Will man diesen Wachstumszwang verhindern, muss die Zahl der Menschen oder 
> ihre Ansprüche oder beides gesenkt werden.
>
> "Da seit geraumer Zeit kein ausreichendes Wachstum mehr zu generieren ist, 
> ist faktisch eine Mischung der Optionen 1 und 2 zu beobachten.
>
> (Gesellschaftlich besteht noch die Option, das System durch externe Maßnahmen zu 
> stabilisieren (Umverteilung durch Steuern, dadurch Vermeidung der Folgen von 
> Option 1).)"
>
> Dass kein ausreichendes Wachstum mehr generiert wird, liegt daran, dass 
> zunehmend nicht mehr in Realkapital investiert wird, welches alleinig Quelle 
> höherer Produktion ist, sondern in reine Finanzprodukte, die kein reales 
> Wachstum bewirken können.
>
> Korrektiv wäre hier eine Besteuerung, die Realinvestitionen rentabler macht, 
> zum Beispiel eine Geldvermögenssteuer in Kombination mit einer Absenkung der 
> Ertragsbesteuerung.
>
>
>
>
>
>
> Am 27.05.2012 um 22:30 schrieb Heinz-Ulrich Eisner<hueisner AT web.de>:
>
> > Hier meine Ausgangsüberlegungen zum Thema.
> >
> > http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/Gesellschaftliche_Problemstellungen/Wachstumszwang
> >
> > Schönen Gruß
> > Heinz-Ulrich
> >
> >
> >
> > Am 24.05.2012 22:29, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> > > Die Notwendigkeit für Unternehmen, sich Geld zu leihen, kommt auch aus dem 
> > > Wachstumsdruck: In einem schnell wachsenden Markt muss sich eine Firma 
> > > möglichst schnell neueste Maschinen/ Arbeitsmittel wie IT zulegen, um 
> > > konkurrenzfähig zu bleiben und sich einen relevanten Marktanteil zu 
> > > erkämpfen. Ein modernes Beispiel: Eine Firma wie Google kann nicht so schnell 
> > > wachsen, wenn kein Kapital von außen zufließt. Es müssen Server und 
> > > Webdesigner, Redakteure und Infrastrukturen beschafft werden, damit man 
> > > schneller wachsen kann als die Konkurrenz. Google konnte sich Kapital über 
> > > den Börsengang holen, andere Firmen haben die Möglichkeit nicht oder scheuen 
> > > deren (andere) Konsequenzen.
> > >
> > > Der Wettbewerber, der zuerst investiert, hat einen Vorteil am Markt. Er kann 
> > > aber nur der Erste sein, wenn er vorher genug Geld angesammelt hat (selten 
> > > der Fall) oder Kredit aufnimmt. Der Kredit müsste zurückbezahlt werden. Durch 
> > > den Konkurrenzdruck jedoch werden die Kredite nicht zurückbezahlt, sondern 
> > > mit neuem Geld neue Maschinen gekauft. Tendenziell wächst der Schuldenberg 
> > > und durch den Zinseszinseffekt gerät die Firma immer weiter unter Druck. Die 
> > > Zinszahlungen vermindern oder verhindern die Kapitalverzinsung. Investoren 
> > > ziehen sich zurück, der Geldhahn geht zu. Die Firma muss verkauft oder 
> > > fusioniert werden.
> > > Die Firmen, die keinen Kredit aufnehmen, wachsen zu langsam, haben einen zu 
> > > kleinen Marktanteil um Effizient zu sein und werden zwischenzeitlich von den 
> > > großen Unternehmen „geschluckt“. Eine Zwickmühle.
> > >
> > > Was Karl Marx schon erkannte: Wenn Geld, das im Produktionsprozess vermehrt 
> > > wurde, wieder investiert wird und wieder vermehrt wird, muss es ja immer mehr 
> > > Geld geben, das für den Warenkonsum ausgegeben wird, sonst stockt der 
> > > Prozess. Er nannte das „der rastlose Trieb des Kapitals nach Verwertung“ 
> > > [Senf, 2001]. Gleichzeitig werden die Löhne zugunsten der Kapitalverzinsung 
> > > immer weiter gedrückt, wodurch die Menschen immer weniger Geld haben, um 
> > > genau diese Waren zu kaufen.
> > > So sind „immer wiederkehrende und sich verschärfende Krisen des Kapitalismus“ 
> > > systemimmanent und zwangsläufig. Marx führte das Thema damals aber leider 
> > > nicht weiter aus. Er untersuchte das Geldsystem selbst leider kaum.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> > > [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> > > Auftrag von Monika Herz
> > > Gesendet: Samstag, 19. Mai 2012 11:10
> > > An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > Betreff: Re: [AG-GOuFP] Grillfest Wachstumszwang
> > >
> > > Hallo Heinz-Ulrich,
> > > ja, lass Dich grillen! Bin dafür.
> > > Wann? Mit wem zusammen?
> > >
> > > Habs auf die TOP für nächsten Mittwoch gesetzt
> > > http://aggeldordnungundfinanzpolitik.piratenpad.de/14
> > > Gruß Monika
> > >
> > > Am 19. Mai 2012 07:31 schrieb Systemfrager<Systemfrager AT yahoo.de>:
> > > @Alex
> > > > > > Es gibt in meinen Augen sehr wohl einen real wirkenden Zinseszinseffekt der 
> > > > > > zu Exponentialkurven führt, ABER er ist nicht systemisch.
> > > Damit meine ich, er ist kein unausweichlicher Automatismus aufgrund der 
> > > Konstruktion unserer Geldordnung. Es braucht gewisse Voraussetzungen im Spiel 
> > > welche durch die Wirtschaftsteilnehmer bewusst oder unbewusst verursacht 
> > > werden, um zu greifen.
> > >
> > > @Patrik
> > > > > > Ok, auf die Formulierung kann man sich einigen. Sehe ich auch so.
> > >
> > > Diese Formulierung ist super. Sie nimmt dem Zinseszins die unterjubelte Deutung eines 
> > > dem Geldes "innewohnenden Gesetzes"
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> > > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> > > https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> >
> > --
> > AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
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