Re: [AG-GOuFP] Geld als Zahlungsmittel - Frage zum Wikitext

[alex AT twister11.de]

2012/4/26 Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com>

Hallo Alex,

On Wed, Apr 25, 2012 at 4:52 PM,  <alex AT twister11.de> wrote:
>> Geld ist im Euroraum eine Zahl mit der Einheit Euro dran.
>
> Gesetz? Quelle?

Man nennt das die normative Kraft des Faktischen.

 

Klingt gut, wo kann ich das nachlesen? Gibts nen Urteil dazu?

 

>> Das Finanzamt nimmt kein Bargeld mehr an. Bei Verkehrdelikten in NRW wird
>> von der Polizei kein Bargeld mehr angenommen, usw ...
>
> Ist das legal?

Vermutlich sogar gesetzlich gefordert, Antikorruptionsmaßnahmen und so...

(...)
> Es geht nicht darum GELD auf gesetzliches Zahlungsmittel zu reduzieren. GELD
> ist viel mehr als das. Es geht aber explizit darum zu verstehen, was GELD
> juristisch betrachtet bedeutet. Jede Form von GELD greift direkt oder
> indirekt durch bis auf ZENTRALBANKGELD (Bargeld, Münzgeld, elektronisches
> Zentralbankgeld). Welchen Anspruch hat dieses aus sich heraus? Hat Bargeld
> vielleicht den Anspruch auf Bargeld? Wenn ja, wo ist das im Gesetz
> verankert?

Die Gesetzgeber haben den Sachverhalt nicht auf so grundlegender Ebene
wie du verstanden. Deswegen gibt es kein einheitliches Gesetz, in dem
solche Dinge explizit von Grund auf geklärt sind.

Daran glaube ich nicht. Banken sind nicht so inkompetent wie unsere Politiker und wenn sie untereinander Kämpfe austragen ist es sehr wichtig das solche Fragen geklärt sind.
Geld ist zu fundamental als das es nicht eindeutig geklärt wäre. Ich glaube da jedenfalls nicht dran das dem so ist.
Wenn im Wiki steht: " 10 EUR Banknote ist ein Anspruch auf 10 EUR. " - dann will ich wissen woraus das folgt...

Ohne diese grundlegenden Fragen zu klären ist alles gelaber vollkommen Sinnlos, weil eine Änderung in diesem Detail jede Theorie vollkommen auf den Kopf stellen kann.

ZB.:
1. Zentralbankgeld ist ein immaterielles (imaginäres) Gut und Banknoten sind Forderungen auf dieses (die dann wohl nie wirklich eingelöst werden können)

2. Banknoten sind Forderungen auf in Pension gegebene Wertpapiere
3. Banknoten sind Anleihen der Zentralbank
4. Banknoten sind eine spezielle Form von Anleihe auf den Staat

Andere Frage:
Was ist der Unterschied zwischen EUR Banknote, EUR Münze, EUR Währung, EUR Geldzeichen, usw... Sind diese Forderungen? Anleihen? Ansprüche? Schuldverschreibungen? Inhaberschuldverschreibungen? ... ich finde man muss diese Grundlagen mal auf ein belegtes festes Fundament stellen bevor man Theorien aufstellen, dann Probleme daraus ableiten und dann vorallem Verbesserungsvorschläge herleiten will :-)

 

(...)
> Es ist nicht wichtig was gesetzliches Zahlungsmittel ist und was nicht. Ich
> will wissen worauf GELD an sich einen Anspruch darstellt!

Auf nichts. Bestenfalls gilt, dass der Herausgeber von Geld
garantieren muss, dass du mit dem von ihm herausgegebenen Geld deine
Verbindlichkeiten beim Herausgeber begleichen darfst.

Ok, also ist Geld ein ANSPRUCH auf Tilgung von GELDSCHULD für denjenigen der GELDSCHULD hat.
Hat man keine GELDSCHULD, so stellt GELD auch keinen ANSPRUCH dar?
Ist es wirklich sinnvoll von einem Anspruch auf Geldschuldentilgung zu sprechen?

Welche Art von Juristen kennen sich mit diesen Fragestellungen aus? Wen könnte man hierzu befragen?

 

Im Klartext: Geld gibt dir einen Anspruch darauf, deine Steuern damit
bezahlen zu dürfen. Alles andere folgt nur indirekt.

Steuern zu bezahlen ist nur ein Spezialfall des Tilgens von Geldschulden.
Hinzukommt, dass die allermeisten Wirtschaftsteilnehmer Steuern zahlen müssen, aber nicht JEDER.
Es gibt Kranke, Behinderte, Kinder, Rentner, usw.. die vom Staat über Transferleistungen GELD erhalten aber keine Steuern zahlen.

GELD ist also nur für die- oder denjenigen ein Anspruch auf etwas (zb. Geldschuldentilgung) der Geldschulden hat.
Derjenige der keine hat, kann aus GELD keinen Anspruch ableiten.

Das ist ganz wichtig solche Punkte zu klären, denn manche argumentieren und sagen "Geld sei besichert" (zb. durch in Pension gegebene Wertpapiere) oder im Fall von Geschäftsbankengeld (zb. durch Hypothek auf Immobilien), dann gilt dies NUR aus aus der Perspektive gewisser Wirtschaftsteilnehmer heraus.

Eine Überweisung von Giralgeld ist meiner Meinung nach KEINE "Echte" ZEDIERUNG einer Forderung, denn es besteht kein Zugriff auf die Sicherheit, oder?

 

(Auch der Status als gesetzliches Zahlungsmittel ist im Grunde
irrelevant. Er bedeutet nur: wenn ein Gericht in Folge eines Streits
anordnen muss, wie eine Schuld beglichen werden soll, dann ordnet das
Gericht einen Ausgleich durch das gesetzliche Zahlungsmittel an bzw.
durch de facto äquivalentes Giralgeld usw.)

Nein, es ist nicht irrelevant um das Wesen von Geld zu verstehen.