Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..

[piraten AT manen.de]

Zitat:
"In der Zeit vor 1960 haben Kreditnehmern bei Banken noch keine 
Bilanzverlängerung durchführen können, es gab noch kein Giralgeld."

Giralgeld gibt es seit es Banken gibt. Also erst seit ein paar Tausend Jahren.


Klar erhöht jede Einzahlung bei der Bank deren Passivseite, es sei denn 
Kredite oder andere Verbindlichkeiten werden mit der Einzahlung getilgt. 
Allerdings wird auch die Aktiv-Seite im gleichen Umfang erhöht.

Sparen läßt die Wirtschaft nicht stocken. Im Gegenteil, sie ermöglicht erst 
Kredite und Investitionen.

LG
Peter



----- Original Nachricht ----
Von:     CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de
An:      'Axel Grimm' <axel.grimm AT baig.de>, 
ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Datum:   14.04.2012 16:32
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..

> 1. Girokonto, Bilanzeinfluss Banken
> Es ist doch völliger Unsinn, zu denken, eine Einzahlung bei der Bank oder
> eine Überweisung zur Bank, also ein Geldzufluss würde die Passivseite deren
> Bilanz erhöhen. Das wäre genauso unsinnig wie wenn ein Kunde für 30.000? ein
> Auto kauft und der Autohändler danach 30.000? mehr Schulden hätte.
> 
> Wenn ein Kunde Bargeld bei er Bank einzahlt, dann wird es ja auch nicht
> verbrannt und dann auf dem Girokonto verbucht sondern es liegt im Tresor der
> Bank (Aktiva) und wird gleichzeitig auf dem Girokonto verbucht (Passiva,
> Forderung des Kunden). 
> 
> Bilanztechnisch ist es mit einer Überweisung dasselbe. Man sollte nicht
> jegliche Grundsätze der Logik verwerfen, nur weil es um Buchgeld statt
> physikalisches Geld geht. Richtig ist: der Vorgang wurde erweitert. Die
> Aussage, dass sich die Buchung hier gegenteilig (reine Passivaerhöhung)
> verhält, möge bitte von den Verbreitern nochmal geprüft werden und dann
> bitte aus der AG verschwinden.
> Der Geldzufluss wird bei der Bank verbucht (Aktivaerhöhung wegen
> Geldzufluss). Und er wird gleichzeitig auf dem Girokonto des Kunden
> gutgeschrieben (Passivaerhöhung, Forderungen des Kontobesitzers), weil es
> eben nicht Eigentum der Bank sondern des Kunden ist. Das Bankbilanzsaldo ist
> dadurch neutral geblieben! Und das muss es auch.
> Beim Vollgeldsystem würde dieser Vorgang nicht in der Bankbilanz stattfinden
> sondern die Bank würde das separat geführte Girokonto des Kunden nur
> verwalten. Dadurch würde diese Form der Buchungsnotwendigkeit entfallen und
> damit auch die Geldschöpfungsmöglichkeit aus der Aktivaerhöhung durch
> Kundenanlagen - darum geht es da ja in der Reform.
> 
> Clearing ist lediglich die Reduktion der Überweisungsfrequenz und das
> Umgehen unzähliger Transaktionen über die Zentralbank. Bilanztechnisch ist
> es aber dasselbe wie wenn jede einzelne Buchung über die Zentralbank
> abgewickelt würde - das gilt auch für "Zentralbankgeld".
> 
> 2. Sparen
> Wenn Menschen Bargeld in den Tresor legen, nennt sich das Geldhortung. Diese
> ist in Währungen mit Gold-Standard ein Problem, weil damit immer weniger
> Geld in Umlauf ist und der Umlauf mehr und mehr ins Stocken gerät.
> Sparen im ursprünglichen Sinn bedeutete: Jemand gibt Geld jemand anders, der
> damit wirtschaften kann. Der "Verleiher" bekommt später das Geld zurück, je
> nach Kultur mit oder ohne Verzinsung. -> Sparen bringt Investitionsgeld
> dorthin, wo es benötigt wird.
> Sparen heute bedeutet, wir legen Geld in Geldanalgen an. 
>   * Kaufen wir neu emittierte Aktien, kommt unser Geld zur AG und diese kann
> mit dem Geld investieren/ arbeiten. -> das Geld bleibt im Umlauf.
>   * Legen wir das Geld bei der Bank festverzinslich an, dann geben wir damit
> der Bank Kredit, wir haben Forderungen an die Bank, gleichzeitig hat die
> Bank ein Guthaben, das sie als Mindestreserve usw. verwenden kann auf ihrer
> Aktivaseite. Mit diesem Versprechen, dass das durch unsere Einlage
> entstandene Aktiva nicht aufgelöst wird, kann die Bank Geldschöpfung
> betreiben und Kredite an dritte vergeben. Wir erhalten im Gegenzug
> irgendwann das Geld zurück (Forderung) plus Zinsen.
> -> In beiden Fällen bringt Sparen das Geld in die Wirtschaft für Investition
> oder z.B. auch für Konsumkredite.
> -> Sparen bringt den Geldkreislauf nicht direkt ins Stocken.
> -> In jedem der Fälle erhöht Sparen jedoch die Verschuldung Anderer. Und es
> bringt damit auch die Erhöhung von Vermögenseinkommen mit sich, solange es
> Zins und Rendite für Geldanlagen gibt. 
> -> Sparen ist keine Unterbrechung des Geldstroms sondern: Ein Problem
> entsteht durch Vermögenseinkommen und die Veränderung der
> EIGENTUMSVERÄLTNISSE. Und daraus wiederum resultierend die Machtverhältnisse
> und die Einkommensverhältnisse.
> 
> 
> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im
> Auftrag von Axel Grimm
> Gesendet: Freitag, 13. April 2012 17:47
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..
> 
> 
> Piratos schrieb:
> >> Die Bank bekommt durch eine Überweisung oder Einzahlung keine 
> >> Erhöhung der Passiva (das wäre kompletter Unsinn) sondern ist dazu
> neutral.
> > Stimmt, hat aber auch nix mit Geldschöpfung zu tun.
> 
> Eine einseitige Erhöhung der Aktivseite geht nicht. Natürlich erhöht sich
> auch die Passivseite.
> Sparer tragen kein Geld mehr zur Bank, Geschäfte tragen Geld zur Bank.
> 
> Mit jeder Einzahlung erhöht sich die Passivseite der Bankbilanz, wenn dem
> nicht so ist, dann täten Spare das Geld der Bank schenken.
> 
> Bei Überweisungen wird kein ZB-Geld mit übertragen, hier gilt das Clearing.
> 
> Die einseitige Sichtweise der Zuflüsse kann doch auch mal anders herum
> betrachtet werden: Mit jeder Überweisung verlieren Banken Geld.
> 
> Es werden sowohl AKtiv als auch Passivseite verändert. Sonst wäre das
> genial: Mit jeder Überweisung wird jede Bank reicher, da es nur noch
> Zuflüsse auf der Aktivseite gibt.
> 
> >> Mit der erhöhten Aktivseite kann die Bank Geldschöpfung betreiben und 
> >> weitere Kredite vergeben. Das Geld stockt NICHT durch sparen! Sparen 
> >> bringt Geld in die Wirtschaft!
> > Dazu bitte die Buchungssätze, und wenn Du schon dabei bist, erkläre 
> > mir, was dann die Kreditforderungen in der Bankbilanz machen, die sind 
> > ja dann Deiner Vorstellung nach unwichtig, oder?
> > Ich glaube, Du hast da eine nicht sehr detaillierte Sichtweise. :-)
> 
> Sparen bringt Geld in die Wirtschaft? Wie geht das genau? Sparen entfernt
> Geld aus der Wirtschaft, es ist nicht mehr wirtschaftswirksam.
> Kredite bringen Geld in die Wirtschaft! Sparen nimmt Geld aus der Wirtschaft
> raus.
> 
> Wenn Sparen Geld in die Wirtschaft bring, dann wäre es doch toll, wenn alles
> Geld gespart ist, dann ist die maximale Menge Geld in der Wirtschaft.
> 
> Wenn Sparen Geld in die Wirtschaft bringt, dann nimmt Entsparen Geld aus der
> Wirtschaft raus. Wenn Sparen ihr Vermögen auflösen und damit einkaufen gehen
> hat die Wirtschaft weniger Geld?
> Na, ob diese Logik so richtig ist, das stelle ich in Frage!
> 
> Geld stockt nicht durch Sparen? Ja was macht es dann dann? Die Alternative
> war ein Einkauf mit Bezahlen.
> Wenn durch Sparen kein Geld stockt, dann ist die Geldverwendung zwingend
> logisch das Stocken von Geld. ... Das stelle ich auch mal in Frage.
> 
> > 2. Wenn man Deine Logik weiterverfolgt braucht die Bank nur möglichst 
> > viele Kredite vergeben und erhöht damit ihre Aktiva.
> 
> Ist auch so, denn mit jedem Kredit erhöht sich auch die Aktivseite, die
> Kreditforderungen stehen auf der Aktivseite und die sind dann mehr auf der
> Aktivseite. Allerdings wird die Bank dadurch nicht reicher, es ist eine
> Bilanzverlängerung.
> 
> Je mehr Kredite, desto höher die Aktiva. Allerdings haben die Banken dann
> ein Basel II Problem, so viel haben die gar nicht mehr frei. Jeder Kredit
> erfordert eine EK-Reservierung.
> 
> ------------------------------
> *Ich schlage vor, etwas mehr Bundesbankliteratur zu lesen* und weniger viel
> INWO/Creutzliteratur oder Humanwirtschaft. Weiterhin schlage ich vor, die
> Werkzeuge Bilanzen udn Buchungen zu nutzen anstatt den Aussagen von den
> Genannten zu folgen, das "Bilanzen irrelevant sind" und "Buchungssätze nur
> Zahlenspielreien".
> 
> -------------------------------
> 
> In der Zeit vor 1960 haben Kreditnehmern bei Banken noch keine
> Bilanzverlängerung durchführen können, es gab noch kein Giralgeld.
> Mit Sparen ist auch schon damals die Passivseite angestiegen. Das ist kein
> Unsinn, sondern Tatsache.
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
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