Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

1. Girokonto, Bilanzeinfluss Banken
Es ist doch völliger Unsinn, zu denken, eine Einzahlung bei der Bank oder 
eine Überweisung zur Bank, also ein Geldzufluss würde die Passivseite deren 
Bilanz erhöhen. Das wäre genauso unsinnig wie wenn ein Kunde für 30.000€ ein 
Auto kauft und der Autohändler danach 30.000€ mehr Schulden hätte.

Wenn ein Kunde Bargeld bei er Bank einzahlt, dann wird es ja auch nicht 
verbrannt und dann auf dem Girokonto verbucht sondern es liegt im Tresor der 
Bank (Aktiva) und wird gleichzeitig auf dem Girokonto verbucht (Passiva, 
Forderung des Kunden). 

Bilanztechnisch ist es mit einer Überweisung dasselbe. Man sollte nicht 
jegliche Grundsätze der Logik verwerfen, nur weil es um Buchgeld statt 
physikalisches Geld geht. Richtig ist: der Vorgang wurde erweitert. Die 
Aussage, dass sich die Buchung hier gegenteilig (reine Passivaerhöhung) 
verhält, möge bitte von den Verbreitern nochmal geprüft werden und dann bitte 
aus der AG verschwinden.
Der Geldzufluss wird bei der Bank verbucht (Aktivaerhöhung wegen 
Geldzufluss). Und er wird gleichzeitig auf dem Girokonto des Kunden 
gutgeschrieben (Passivaerhöhung, Forderungen des Kontobesitzers), weil es 
eben nicht Eigentum der Bank sondern des Kunden ist. Das Bankbilanzsaldo ist 
dadurch neutral geblieben! Und das muss es auch.
Beim Vollgeldsystem würde dieser Vorgang nicht in der Bankbilanz stattfinden 
sondern die Bank würde das separat geführte Girokonto des Kunden nur 
verwalten. Dadurch würde diese Form der Buchungsnotwendigkeit entfallen und 
damit auch die Geldschöpfungsmöglichkeit aus der Aktivaerhöhung durch 
Kundenanlagen - darum geht es da ja in der Reform.

Clearing ist lediglich die Reduktion der Überweisungsfrequenz und das Umgehen 
unzähliger Transaktionen über die Zentralbank. Bilanztechnisch ist es aber 
dasselbe wie wenn jede einzelne Buchung über die Zentralbank abgewickelt 
würde - das gilt auch für "Zentralbankgeld".

2. Sparen
Wenn Menschen Bargeld in den Tresor legen, nennt sich das Geldhortung. Diese 
ist in Währungen mit Gold-Standard ein Problem, weil damit immer weniger Geld 
in Umlauf ist und der Umlauf mehr und mehr ins Stocken gerät.
Sparen im ursprünglichen Sinn bedeutete: Jemand gibt Geld jemand anders, der 
damit wirtschaften kann. Der "Verleiher" bekommt später das Geld zurück, je 
nach Kultur mit oder ohne Verzinsung. -> Sparen bringt Investitionsgeld 
dorthin, wo es benötigt wird.
Sparen heute bedeutet, wir legen Geld in Geldanalgen an. 
  * Kaufen wir neu emittierte Aktien, kommt unser Geld zur AG und diese kann 
mit dem Geld investieren/ arbeiten. -> das Geld bleibt im Umlauf.
  * Legen wir das Geld bei der Bank festverzinslich an, dann geben wir damit 
der Bank Kredit, wir haben Forderungen an die Bank, gleichzeitig hat die Bank 
ein Guthaben, das sie als Mindestreserve usw. verwenden kann auf ihrer 
Aktivaseite. Mit diesem Versprechen, dass das durch unsere Einlage 
entstandene Aktiva nicht aufgelöst wird, kann die Bank Geldschöpfung 
betreiben und Kredite an dritte vergeben. Wir erhalten im Gegenzug irgendwann 
das Geld zurück (Forderung) plus Zinsen.
-> In beiden Fällen bringt Sparen das Geld in die Wirtschaft für Investition 
oder z.B. auch für Konsumkredite.
-> Sparen bringt den Geldkreislauf nicht direkt ins Stocken.
-> In jedem der Fälle erhöht Sparen jedoch die Verschuldung Anderer. Und es 
bringt damit auch die Erhöhung von Vermögenseinkommen mit sich, solange es 
Zins und Rendite für Geldanlagen gibt. 
-> Sparen ist keine Unterbrechung des Geldstroms sondern: Ein Problem 
entsteht durch Vermögenseinkommen und die Veränderung der 
EIGENTUMSVERÄLTNISSE. Und daraus wiederum resultierend die Machtverhältnisse 
und die Einkommensverhältnisse.




-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Axel Grimm
Gesendet: Freitag, 13. April 2012 17:47
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..


Piratos schrieb:
>> Die Bank bekommt durch eine Überweisung oder Einzahlung keine 
>> Erhöhung der Passiva (das wäre kompletter Unsinn) sondern ist dazu neutral.
> Stimmt, hat aber auch nix mit Geldschöpfung zu tun.

Eine einseitige Erhöhung der Aktivseite geht nicht. Natürlich erhöht sich 
auch die Passivseite.
Sparer tragen kein Geld mehr zur Bank, Geschäfte tragen Geld zur Bank.

Mit jeder Einzahlung erhöht sich die Passivseite der Bankbilanz, wenn dem 
nicht so ist, dann täten Spare das Geld der Bank schenken.

Bei Überweisungen wird kein ZB-Geld mit übertragen, hier gilt das Clearing.

Die einseitige Sichtweise der Zuflüsse kann doch auch mal anders herum 
betrachtet werden: Mit jeder Überweisung verlieren Banken Geld.

Es werden sowohl AKtiv als auch Passivseite verändert. Sonst wäre das
genial: Mit jeder Überweisung wird jede Bank reicher, da es nur noch Zuflüsse 
auf der Aktivseite gibt.

>> Mit der erhöhten Aktivseite kann die Bank Geldschöpfung betreiben und 
>> weitere Kredite vergeben. Das Geld stockt NICHT durch sparen! Sparen 
>> bringt Geld in die Wirtschaft!
> Dazu bitte die Buchungssätze, und wenn Du schon dabei bist, erkläre 
> mir, was dann die Kreditforderungen in der Bankbilanz machen, die sind 
> ja dann Deiner Vorstellung nach unwichtig, oder?
> Ich glaube, Du hast da eine nicht sehr detaillierte Sichtweise. :-)

Sparen bringt Geld in die Wirtschaft? Wie geht das genau? Sparen entfernt 
Geld aus der Wirtschaft, es ist nicht mehr wirtschaftswirksam.
Kredite bringen Geld in die Wirtschaft! Sparen nimmt Geld aus der Wirtschaft 
raus.

Wenn Sparen Geld in die Wirtschaft bring, dann wäre es doch toll, wenn alles 
Geld gespart ist, dann ist die maximale Menge Geld in der Wirtschaft.

Wenn Sparen Geld in die Wirtschaft bringt, dann nimmt Entsparen Geld aus der 
Wirtschaft raus. Wenn Sparen ihr Vermögen auflösen und damit einkaufen gehen 
hat die Wirtschaft weniger Geld?
Na, ob diese Logik so richtig ist, das stelle ich in Frage!

Geld stockt nicht durch Sparen? Ja was macht es dann dann? Die Alternative 
war ein Einkauf mit Bezahlen.
Wenn durch Sparen kein Geld stockt, dann ist die Geldverwendung zwingend 
logisch das Stocken von Geld. ... Das stelle ich auch mal in Frage.

> 2. Wenn man Deine Logik weiterverfolgt braucht die Bank nur möglichst 
> viele Kredite vergeben und erhöht damit ihre Aktiva.

Ist auch so, denn mit jedem Kredit erhöht sich auch die Aktivseite, die 
Kreditforderungen stehen auf der Aktivseite und die sind dann mehr auf der 
Aktivseite. Allerdings wird die Bank dadurch nicht reicher, es ist eine 
Bilanzverlängerung.

Je mehr Kredite, desto höher die Aktiva. Allerdings haben die Banken dann ein 
Basel II Problem, so viel haben die gar nicht mehr frei. Jeder Kredit 
erfordert eine EK-Reservierung.

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*Ich schlage vor, etwas mehr Bundesbankliteratur zu lesen* und weniger viel 
INWO/Creutzliteratur oder Humanwirtschaft. Weiterhin schlage ich vor, die 
Werkzeuge Bilanzen udn Buchungen zu nutzen anstatt den Aussagen von den 
Genannten zu folgen, das "Bilanzen irrelevant sind" und "Buchungssätze nur 
Zahlenspielreien".

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In der Zeit vor 1960 haben Kreditnehmern bei Banken noch keine 
Bilanzverlängerung durchführen können, es gab noch kein Giralgeld.
Mit Sparen ist auch schon damals die Passivseite angestiegen. Das ist kein 
Unsinn, sondern Tatsache.

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