Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..

[Axel Grimm <axel.grimm AT baig.de>]

Hier sind ein paar interessante Gedankenverwirbelungen drin.

HumanEconomy schrieb:

> 1. Girokonto, Bilanzeinfluss Banken
> Es ist doch völliger Unsinn, zu denken, eine Einzahlung bei der Bank 
> oder eine Überweisung zur Bank, also ein Geldzufluss würde die 
> Passivseite deren Bilanz erhöhen. Das wäre genauso unsinnig wie wenn 
> ein Kunde für 30.000€ ein Auto kauft und der Autohändler danach 
> 30.000€ mehr Schulden hätte.
>
> Wenn ein Kunde Bargeld bei er Bank einzahlt, dann wird es ja auch nicht 
> verbrannt und dann auf dem Girokonto verbucht sondern es liegt im Tresor 
> der Bank (Aktiva) und wird gleichzeitig auf dem Girokonto verbucht 
> (Passiva, Forderung des Kunden).

Der erste Satz muss einen Dreher enthalten. Die Passivseite wird erhöht, 
das ist kein Unsinn. Die Folgesätze sagen es ja, die Passivseite wird 
erhöht.

Gilt aber nur bei der Betrachtung EINER Überweisung unter Ausblendung der 
abgehenden Überweisung. (Diese Einzelbetrachtung ist übrigens typisch 
für die Creutzanhänger)

Man kann es auch anders herum formulieren: Bei Betrachtung nur einer 
Überweisung oder Abhebung geht Geld von der Bank weg. Aktiv und 
Passivseite sinken.

HumanEconomy schrieb:
> Bilanztechnisch ist es mit einer Überweisung dasselbe. Man sollte nicht 
> jegliche Grundsätze der Logik verwerfen, nur weil es um Buchgeld statt 
> physikalisches Geld geht. Richtig ist: der Vorgang wurde erweitert. Die 
> Aussage, dass sich die Buchung hier gegenteilig (reine Passiva-erhöhung) 
> verhält, möge bitte von den Verbreitern nochmal geprüft werden und 
> dann bitte aus der AG verschwinden.
> Der Geldzufluss wird bei der Bank verbucht (Aktivaerhöhung wegen 
> Geldzufluss). Und er wird gleichzeitig auf dem Girokonto des Kunden 
> gutgeschrieben (Passivaerhöhung, Forderungen des Kontobesitzers), weil 
> es eben nicht Eigentum der Bank sondern des Kunden ist. Das 
> Bankbilanzsaldo ist dadurch neutral geblieben! Und das muss es auch.
>
> ,,,,,
>
> Clearing ist lediglich die Reduktion der Überweisungsfrequenz und das 
> Umgehen unzähliger Transaktionen über die Zentralbank. Bilanztechnisch 
> ist es aber dasselbe wie wenn jede einzelne Buchung über die Zentralbank 
> abgewickelt würde - das gilt auch für "Zentralbankgeld".

Mit Überweisungen erhalten Banken keinen nennenswerten Zufluss und auch 
keinen nennenswerten Abfluss von Interbankengeld.
Die abgehende Überweisung verringert die Passivseite und die zugehende 
erhöht diese wieder. Die Bank hat weder mehr noch weniger.
Es finden nur Verschiebungen auf der Passivseite inenrhalb der Girokonten 
(und Geldanalgekonten) statt.
Da ist wie bankinternen Überweisungen, nur ein Verschiebung von Zahlen 
auf der Passivseite.

Wegen dem Clearing wird überhaupt kein Zentralbankgeld mehr bewegt. 
Auftretende Salden werden durch Interbankenausleihungen ausgeglichen. 
Deswegen wird nichts über die Zentralbank abgewickelt. Bei der 
Zentralbank wird nur die Mindestreserve gehalten.

HumanEconomy schrieb:
> 2. Sparen
> Wenn Menschen Bargeld in den Tresor legen, nennt sich das Geldhortung. 
> Diese ist in Währungen mit Gold-Standard ein Problem, weil damit immer 
> weniger Geld in Umlauf ist und der Umlauf mehr und mehr ins Stocken 
> gerät.
> Sparen im ursprünglichen Sinn bedeutete: Jemand gibt Geld jemand anders, 
> der damit wirtschaften kann. Der "Verleiher" bekommt später das Geld 
> zurück, je nach Kultur mit oder ohne Verzinsung. -> Sparen bringt 
> Investitionsgeld dorthin, wo es benötigt wird.
> Sparen heute bedeutet, wir legen Geld in Geldanalgen an. * Kaufen wir neu 
> emittierte Aktien, kommt unser Geld zur AG und diese kann mit dem Geld 
> investieren/ arbeiten. -> das Geld bleibt im Umlauf.

Das ist kein Sparen, das ist ein Geldverleihen, beim Geldverleih bekommt 
es zurück, beim Sparen wird es eingefroren und nur wieder aufgetaut.
Der Kauf von Neuemissionen von Aktien ist auch kein Sparen, das hättest 
Du gerne, trifft aber nicht zu.
Man kann auch Staatsanleihen kaufen, dann ist das Geld weg, da die 
Passivseite sinkt, die Aktivseite auch. Der Staat erhält keinen Zufluss.

Dann schreibst du erst der Kredit wieder Geld in den Umlauf bringt. Also 
bringt Sapren Geld in den Umlauf und Kredit auch?

HumanEconomy schrieb:
> * Legen wir das Geld bei der Bank festverzinslich an, dann geben wir 
> damit der Bank Kredit, wir haben Forderungen an die Bank, gleichzeitig 
> hat die Bank ein Guthaben, das sie als Mindestreserve usw. verwenden kann 
> auf ihrer Aktivaseite. Mit diesem Versprechen, dass das durch unsere 
> Einlage entstandene Aktiva nicht aufgelöst wird, kann die Bank 
> Geldschöpfung betreiben und Kredite an dritte vergeben. Wir erhalten im 
> Gegenzug irgendwann das Geld zurück (Forderung) plus Zinsen.

Ist es eine bankinternen Verschiebung auf der Passivseite, ändert sich an 
der Aktivseite gar nichts. Die Bank hat nur Kosten für die angelegten 
Passiva.
Ist es eine Überweisung, wird die im Clearing verrechnet, die Bank hat 
weder einen nennenswerten Zufluss noch Abfluss.

Die Bank hat mit dem Sparen weder mehr noch weniger auf der Aktivseite, 
diese Folgerung kommt aus der Betrachtung nur EINES Vorgangs, bei dem hat 
aber die Bank immer weniger, denn man kann auch NUR immer die abgehenden 
Überweisungen betrachten.

Um das Geld zurückzuerhalten genügt es, die Anlage aufzulösen, schon 
ist es wieder auf dem Girokonto, die Bank hat keine Kosten mehr.

HumanEconomy schrieb:
> -> In beiden Fällen bringt Sparen das Geld in die Wirtschaft für 
> Investition oder z.B. auch für Konsumkredite.
> -> Sparen bringt den Geldkreislauf nicht direkt ins Stocken.
> -> In jedem der Fälle erhöht Sparen jedoch die Verschuldung Anderer. 
> Und es bringt damit auch die Erhöhung von Vermögenseinkommen mit sich, 
> solange es Zins und Rendite für Geldanlagen gibt. -> Sparen ist keine 
> Unterbrechung des Geldstroms sondern: Ein Problem entsteht durch 
> Vermögenseinkommen und die Veränderung der EIGENTUMSVERÄLTNISSE. Und 
> daraus wiederum resultierend die Machtverhältnisse und die 
> Einkommensverhältnisse.

Vor dem Sparen war das Geld in der Wirtschaft. Mit dem Sparen ist es NICHT 
mehr in der Wirtschaft. Erst ein Kredit erschafft neues Geld und das ist 
dann wieder in der Wirtschaft. Sparen dieser Gelder nimmt es wieder in der 
Wirtschaft raus.
Erst eine erneute Verschuldung füllt die Geldmenge in der Wirtschaft 
wieder auf.

Beim besten Willen, du schreibt, das Kredite Geld in die Wirtschaft 
bringen. Sparen nimmt es raus.
Sparen lässt das Geld stocken, bis es durch ein Kredit wieder ersetzt ist.

Der Geldstrom ist durch Kaufen und Bezahlen nicht unterbrochen, denn das 
IST der Geldstrom. *Sparen unterbricht den Geldfluss, eine 
Verschuldung(Kredit) hebt die Unterbrechung wieder auf.*

Und eins stimmt: Sparen erzwingt die Verschuldung.

Wie kommt man drauf, das Sparen statt bezahlen den Geldfluss nicht 
unterbricht, das ist reines Wunschdenken. Du schreibst es doch: Erst der 
Kredit füllt das Geldvolumen in der Wirtschaft wieder auf, die durch das 
Sparen reduziert worden ist.

Das Sparen den Geldfluss nicht unterbricht kann man nicht mal mehr 
Grundschülern erzählen, vielleicht noch die Kleinen im Kindergarten 
könnten es glauben.

Übrigens: Zu Sachvermögen kommt man nicht durch Sparen, sondern durch 
GELD AUSGEBEN und somit den Geldstrom nicht unterbrechen.

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Ich halte nichts von Vollgeld nach Huber und Sparen. Das macht so 
abhängig von Sparen, die Geld der Wirtschaft entzieht, eine Verschuldung 
somit erzwingen, die erst wieder die den durch das Sparen unterbrochenen 
Geldfluss wieder fließen lässt ... bis zum nächsten sparen.
Zudem kommen dann immer umfangreichere Tilgungsvolumen zusammen und alle 
Tilgungen müssen wieder als Kredit raus, da insbesonders der 
Langfristsparer sein Geld nicht zurück haben will.