Re: [AG-GOuFP] Wieso kann der zins bezahlt werden..

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

von Axel Grimm:
Hier sind ein paar interessante Gedankenverwirbelungen drin.
-> Nein, nur ein paar andere Verständnisse.

HumanEconomy schrieb:
> 1. Girokonto, Bilanzeinfluss Banken
> Es ist doch völliger Unsinn, zu denken, eine Einzahlung bei der Bank 
> oder eine Überweisung zur Bank, also ein Geldzufluss würde die 
> Passivseite deren Bilanz erhöhen. Das wäre genauso unsinnig wie wenn 
> ein Kunde für 30.000€ ein Auto kauft und der Autohändler danach 
> 30.000€ mehr Schulden hätte.
> 
> Wenn ein Kunde Bargeld bei er Bank einzahlt, dann wird es ja auch 
> nicht verbrannt und dann auf dem Girokonto verbucht sondern es liegt 
> im Tresor der Bank (Aktiva) und wird gleichzeitig auf dem Girokonto 
> verbucht (Passiva, Forderung des Kunden).

Der erste Satz muss einen Dreher enthalten. Die Passivseite wird erhöht, das 
ist kein Unsinn. Die Folgesätze sagen es ja, die Passivseite wird erhöht.
-> Nein, kein Gedankendreher, vielleicht ungenau ausgedrückt: 
-> Ja, die Passivseite wird erhöht aber eben auch die Aktivseite, 
Bilanzsaldoveränderung: Null. Mindestreservepotential aber ist gestiegen.

Gilt aber nur bei der Betrachtung EINER Überweisung unter Ausblendung der 
abgehenden Überweisung. (Diese Einzelbetrachtung ist übrigens typisch für die 
Creutzanhänger) Man kann es auch anders herum formulieren: Bei Betrachtung 
nur einer Überweisung oder Abhebung geht Geld von der Bank weg. Aktiv und 
Passivseite sinken.
-> Richtig, so ist es ja auch. Und Clearing ist nichts weiter als die 
Vereinfachung des Vorgangs durch "Sammlung" und Differenzausgleich. Es stellt 
keine inhaltliche Veränderung dar. Die Bank hat eine Basis an 
"Zentralbankgeld", das als Mindestreserve anerkannt wird.

HumanEconomy schrieb:
> Bilanztechnisch ist es mit einer Überweisung dasselbe. Man sollte 
> nicht jegliche Grundsätze der Logik verwerfen, nur weil es um Buchgeld 
> statt physikalisches Geld geht. Richtig ist: der Vorgang wurde 
> erweitert. Die Aussage, dass sich die Buchung hier gegenteilig (reine 
> Passiva-erhöhung) verhält, möge bitte von den Verbreitern nochmal 
> geprüft werden und dann bitte aus der AG verschwinden.
> Der Geldzufluss wird bei der Bank verbucht (Aktivaerhöhung wegen 
> Geldzufluss). Und er wird gleichzeitig auf dem Girokonto des Kunden 
> gutgeschrieben (Passivaerhöhung, Forderungen des Kontobesitzers), weil 
> es eben nicht Eigentum der Bank sondern des Kunden ist. Das 
> Bankbilanzsaldo ist dadurch neutral geblieben! Und das muss es auch.
> 
> ,,,,,
> 
> Clearing ist lediglich die Reduktion der Überweisungsfrequenz und das 
> Umgehen unzähliger Transaktionen über die Zentralbank. Bilanztechnisch 
> ist es aber dasselbe wie wenn jede einzelne Buchung über die 
> Zentralbank abgewickelt würde - das gilt auch für "Zentralbankgeld".

Mit Überweisungen erhalten Banken keinen nennenswerten Zufluss und auch 
keinen nennenswerten Abfluss von Interbankengeld.
Die abgehende Überweisung verringert die Passivseite und die zugehende erhöht 
diese wieder. Die Bank hat weder mehr noch weniger.
Es finden nur Verschiebungen auf der Passivseite inenrhalb der Girokonten 
(und Geldanalgekonten) statt.
Da ist wie bankinternen Überweisungen, nur ein Verschiebung von Zahlen auf 
der Passivseite.
Wegen dem Clearing wird überhaupt kein Zentralbankgeld mehr bewegt. 
Auftretende Salden werden durch Interbankenausleihungen ausgeglichen. 
Deswegen wird nichts über die Zentralbank abgewickelt. Bei der Zentralbank 
wird nur die Mindestreserve gehalten.

-> Mag sein, dennoch wird Geld ausgeglichen, das als Zentralbankgeld gilt und 
wirkt, es wird nur nicht über die Zentralbank überwiesen sondern direkt.
Ebenso führt z.B. der Staat seine Konten in Zentralbankgeld, obwohl er die 
meisten seiner Geschäfte nicht über die Zentralbank abwickelt.

HumanEconomy schrieb:
> 2. Sparen
> Wenn Menschen Bargeld in den Tresor legen, nennt sich das Geldhortung. 
> Diese ist in Währungen mit Gold-Standard ein Problem, weil damit immer 
> weniger Geld in Umlauf ist und der Umlauf mehr und mehr ins Stocken 
> gerät.
> Sparen im ursprünglichen Sinn bedeutete: Jemand gibt Geld jemand 
> anders, der damit wirtschaften kann. Der "Verleiher" bekommt später 
> das Geld zurück, je nach Kultur mit oder ohne Verzinsung. -> Sparen 
> bringt Investitionsgeld dorthin, wo es benötigt wird.
> Sparen heute bedeutet, wir legen Geld in Geldanalgen an. * Kaufen wir 
> neu emittierte Aktien, kommt unser Geld zur AG und diese kann mit dem 
> Geld investieren/ arbeiten. -> das Geld bleibt im Umlauf.

Das ist kein Sparen, das ist ein Geldverleihen, beim Geldverleih bekommt es 
zurück, beim Sparen wird es eingefroren und nur wieder aufgetaut.
-> Falsch. Du redest von Geldverleih alter Art. Hier geht es um Anlagegeld, 
das eine Basis für die Geldschöpfung darstellt (notwendig für Mindestreserve).
Der Kauf von Neuemissionen von Aktien ist auch kein Sparen, das hättest Du 
gerne, trifft aber nicht zu.
-> Ich habe auch nicht behauptet, dass es klassischerweise als Sparen 
bezeichnet wird, es ist aber ein vergleichbarer Vorgang. Sparen bringt 
Investitionsgeld. Bei Aktien direkt, bei Bankanlagen indirekt.

Man kann auch Staatsanleihen kaufen, dann ist das Geld weg, da die 
Passivseite sinkt, die Aktivseite auch. Der Staat erhält keinen Zufluss.
Dann schreibst du erst der Kredit wieder Geld in den Umlauf bringt. Also 
bringt Sapren Geld in den Umlauf und Kredit auch?
-> Ja, zwei Seiten derselben Medaille.

HumanEconomy schrieb:
> * Legen wir das Geld bei der Bank festverzinslich an, dann geben wir 
> damit der Bank Kredit, wir haben Forderungen an die Bank, gleichzeitig 
> hat die Bank ein Guthaben, das sie als Mindestreserve usw. verwenden 
> kann auf ihrer Aktivaseite. Mit diesem Versprechen, dass das durch 
> unsere Einlage entstandene Aktiva nicht aufgelöst wird, kann die Bank 
> Geldschöpfung betreiben und Kredite an dritte vergeben. Wir erhalten 
> im Gegenzug irgendwann das Geld zurück (Forderung) plus Zinsen.

Ist es eine bankinternen Verschiebung auf der Passivseite, ändert sich an der 
Aktivseite gar nichts. Die Bank hat nur Kosten für die angelegten Passiva.
Ist es eine Überweisung, wird die im Clearing verrechnet, die Bank hat weder 
einen nennenswerten Zufluss noch Abfluss.
-> Und eben auch den unverändert hohen Bestand an Aktiva, von dem nichts 
abfließt außer der Clearingdifferenz. Das ist der Punkt, der hier übersehen 
wird.
     Eine Veränderung betrifft immer Aktiva und Passiva in gleicher Höhe. Es 
bleibt der große Aktivaposten bestehen.

Die Bank hat mit dem Sparen weder mehr noch weniger auf der Aktivseite, diese 
Folgerung kommt aus der Betrachtung nur EINES Vorgangs, bei dem hat aber die 
Bank immer weniger, denn man kann auch NUR immer die abgehenden Überweisungen 
betrachten.
-> Nein, diese Behauptung kommt aus einem falschen Verständnis des Clearings.
Um das Geld zurückzuerhalten genügt es, die Anlage aufzulösen, schon ist es 
wieder auf dem Girokonto, die Bank hat keine Kosten mehr.
-> ja

HumanEconomy schrieb:
> -> In beiden Fällen bringt Sparen das Geld in die Wirtschaft für
> Investition oder z.B. auch für Konsumkredite.
> -> Sparen bringt den Geldkreislauf nicht direkt ins Stocken.
> -> In jedem der Fälle erhöht Sparen jedoch die Verschuldung Anderer. 
> Und es bringt damit auch die Erhöhung von Vermögenseinkommen mit sich, 
> solange es Zins und Rendite für Geldanlagen gibt. -> Sparen ist keine 
> Unterbrechung des Geldstroms sondern: Ein Problem entsteht durch 
> Vermögenseinkommen und die Veränderung der EIGENTUMSVERÄLTNISSE. Und 
> daraus wiederum resultierend die Machtverhältnisse und die 
> Einkommensverhältnisse.

Vor dem Sparen war das Geld in der Wirtschaft. Mit dem Sparen ist es NICHT 
mehr in der Wirtschaft. Erst ein Kredit erschafft neues Geld und das ist dann 
wieder in der Wirtschaft. Sparen dieser Gelder nimmt es wieder in der 
Wirtschaft raus.
Erst eine erneute Verschuldung füllt die Geldmenge in der Wirtschaft wieder 
auf.
-> Dass Kredit die Liquidität erhöht, da sind wir uns einig. Jedoch ist 
Sparen kein Problem, solange es kein Vermögenseinkommen verursacht.

Beim besten Willen, du schreibt, das Kredite Geld in die Wirtschaft bringen. 
Sparen nimmt es raus.
-> ? Das ist jetzt das was Du schreibst, nicht ich.
Sparen lässt das Geld stocken, bis es durch ein Kredit wieder ersetzt ist.
-> Nein, es geht nur aus dem Konsumkreislauf raus. Solange gespart wird, wird 
die Mindestreserve hoch gehalten. Ohne Sparen auch keine Geldschöpfung.

Der Geldstrom ist durch Kaufen und Bezahlen nicht unterbrochen, denn das IST 
der Geldstrom. *Sparen unterbricht den Geldfluss, eine
Verschuldung(Kredit) hebt die Unterbrechung wieder auf.* 
-> Nach der Clearingbetrachtung ist es nicht so, dann verändert Sparen ja 
nichts, weil ständig ähnlich viel zufließt wie abfließt.

Und eins stimmt: Sparen erzwingt die Verschuldung.
-> yep

Wie kommt man drauf, das Sparen statt bezahlen den Geldfluss nicht 
unterbricht, das ist reines Wunschdenken. Du schreibst es doch: Erst der 
Kredit füllt das Geldvolumen in der Wirtschaft wieder auf, die durch das 
Sparen reduziert worden ist.
Das Sparen den Geldfluss nicht unterbricht kann man nicht mal mehr 
Grundschülern erzählen, vielleicht noch die Kleinen im Kindergarten könnten 
es glauben.
-> siehe oben

Übrigens: Zu Sachvermögen kommt man nicht durch Sparen, sondern durch GELD 
AUSGEBEN und somit den Geldstrom nicht unterbrechen.
-> da core
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Ich halte nichts von Vollgeld nach Huber und Sparen. Das macht so abhängig 
von Sparen, die Geld der Wirtschaft entzieht, eine Verschuldung somit 
erzwingen, die erst wieder die den durch das Sparen unterbrochenen Geldfluss 
wieder fließen lässt ... bis zum nächsten sparen.
Zudem kommen dann immer umfangreichere Tilgungsvolumen zusammen und alle 
Tilgungen müssen wieder als Kredit raus, da insbesonders der Langfristsparer 
sein Geld nicht zurück haben will.
-> Zu Wirtschaftswunderzeiten hat dies wunderbar funktioniert und hat großes 
Wachstum und breiten Wohlstand hervorgebracht.
-> Tilgung ist kein Problem, das ist ja nur das Zurückzahlen einer 
vorgeschossenen Leistung und sowohl gerecht als auch machbar, weil konstant 
und nicht exponentiell wachsend (solange kein Zins).
-> Ich stimme dem Vollgeld deshalb zu, weil es besser ist als das heutige 
System, stehe aber ganz klar auf dem Standpunkt, dass es eine Gelschöpfung 
mindestens in Höhe des Produktivitätszuwachses geben muss und diese 
Geldschöpfung möglichst dezentral und gerecht verteilt sein muss, 
idealerweise wird Geld da geschöpft wo auch die Wertschöpfung geschieht: Bei 
den Arbeitenden/ Unternehmen.
Besser noch: 1-2% mehr Geldschöpfung, dann gibt es eine Geldentwertung, die 
Sparer auch ohne Zinsen zum Weiterverleihen des Geldes drängt.