Re: [AG-GOuFP] Fragen zum Vollgeld

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 06.03.2012 09:49, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
> Antworten unten.
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
> Auftrag von Keox aka Daniel Worofka
> Gesendet: Dienstag, 6. März 2012 00:06
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Fragen zum Vollgeld
> 
> Hallo,
> 
> Am 05.03.2012 23:03, schrieb Christoph Ulrich Mayer:
>> "Eine reine Gelderhöhung würde wohl zu spät wirken, das stimmt. Als letzte 
>> Möglichkeit wären ZB-Kredite an die Banken vorgesehen, solange bis die 
>> Nichtbanken wieder genügend Vertrauen hätten."
>>
>> Eben diese ganzen Problematiken löst das Wertschöpfungsentgelt. Die 
>> Injektion der Geldmenge, die aufgrund von mehr vorhandenen Sachwerten und 
>> gesteigerter volkswirtschaftlicher Leistung notwendig wird, erfolgt dann 
>> bei Millionen von Marktteilnehmern, die dieses Geld individuell sparen und 
>> es damit als Investivkapital verfügbar machen. 
> 
> "Und wer soll dieses Geld schöpfen?
> Und wie wird festgestellt wer wieviel bekommt?
> Und was passiert wenn ein Unternehmen weniger Wert schöpft als im letzten 
> Jahr? Wie verringert sich dann die Geldmenge? Oder ist das bei Deinem 
> Modell nicht vorgesehen?"
> 
> => Siehe 
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaWertsch%C3%B6pfungsentgelt
>  . Hast Du das nichtmal angelesen?
> => Verteilung durch Berechnung der Wertschöpfung, Geldschöpfung 
> Zentralbank, Verteiler Finanzamt, Staat selber schöpft für sich keinerlei 
> Geld sondern bekommt indirekt (EKSt usw.) höhere Staatseinnahmen. Man kann 
> die Höhe des Gesamtwertschöpfungsentgelts anhand realer 
> volkswirtschaftlicher Daten  jährlich ermitteln oder, was sinnvoller ist, 
> einen Durchschnittssatz nehmen, der über Jahrzehnte ähnlich geblieben ist: 
> 2-3% fix jedes Jahr. Falls es sowas dann noch gibt, kriegt die 
> Volkswirtschaft dann im Krisenjahr genausoviel, in Boomjahren ebenfalls das 
> gleiche, eine Mitkopplung wird vermieden. 
> 
Ich habe es schon durchgelesen, aber ich finde, daß es nicht ausführlich
genug ist. Im Grunde verteilst Du halt nur die regelmäßige Seigniorage
aus dem Vollgeldsystem auf eine spezielle Weise. Und gerade über die
Verwendung dieser Seigniorage will ich eigentlich nicht diskutieren,
weil bei diesem Punkt jeder andere Vorstellungen hat.

Nochmal: Und was passiert wenn ein Unternehmen weniger Wert schöpft als
im letzten Jahr? Wie verringert sich dann die Geldmenge? Oder ist das
bei Deinem Modell nicht vorgesehen?"

>>
>> Heute kann ein Teilnehmer in der Realwirtschaft sich noch so anstrengen, 
>> noch so effektiv sein, durch ihn wächst die Wertschöpfung, nicht aber die 
>> Geldmenge.
> 
> "Entscheidend ist doch, daß sein Einkommen mitwächst. Die Geldmenge ist 
> doch sekundär."
> => Es ist entscheidend, wo die Geldmenge wächst! Genau dieser feine 
> Unterschied begründet den monetären Feudalismus unserer Zeit!
> 
>> Die Geldmenge wächst erst, wenn die Bank seiner Firma Geld für Wachstum 
>> gibt - gegen Renditerwartung. Doch die Rendite wurde und wird auch 
>> zukünftig nicht durch den Kreditgeber sondern durch den Wertschöpfer 
>> erbracht.
> 
> "Im Vollgeldsystem wird die Geldmenge durch die ZB über die Staatsausgaben 
> erhöht. Kredite gegen Zinsen wird es dann immer noch geben. Die Probleme 
> Geldschöpfung und Zinsen lassen sich getrennt behandeln. Ein Vollgeldsystem 
> schließt zum Beispiel umlaufgesichertes Geld nicht aus."
> 
> => Nur wird dadurch nichts gelöst, beim Wertschöpfungsentgelt ist Silvio 
> Gesells Ansatz bereits integrativ verarbeitet. Es braucht keine 
> Umlaufsicheungsgebühr mehr und ist viel einfacher umsetzbar sowie 
> durchsetzbar.
> 
>> Wenn nun die Millionen wertschöpfend tätigen Menschen die 
>> Geldmengenerhöhung erhalten, die heute durch die Geschäftsbanken erzeugt 
>> wird, dann steigen die Sparvermögen und das Kreditsystem kann so 
>> funktionieren, wie es sollte.
> 
> "Die Sparvermögen steigen auch, wenn der Staat neu geschöpftes Geld 
> ausgibt."
> => Von Geldschöpfung profitiert immer der, der das Geld als erstes in der 
> Hand hält. Zentralisierung von Geldschöpfung führt zur Zentralisierung von 
> Macht, Missbrauch ist möglich und es ist immer suboptimal gesteuert.

In Deinem System ist doch Mißbrauch auch leicht möglich. Es gäbe dann
doch unzählige Geldempfänger. Wer soll die alle kontrollieren? Und wer
bezahlt diesen Aufwand?
> 
>  Keine übermäßigen Geldkonzentrationen mehr, breite Verteilung der Macht 
> und der Ressourcen in der Bevölkerung.
> 
> "Die Verteilungsfrage läßt sich über Steuern regeln, dazu muss man nicht 
> das Geldsystem ändern. Außerdem verstehe ich nicht wie Dein System 
> Vermögenskonzentrationen verhindern soll, wenn man nicht auch heutige 
> Steuergesetze ändern würde. Du verteilst doch nur das neu geschöpfte Geld 
> an wertschöpfende Menschen."
> => Da die Geldschöpfung zu den Wertschöpfern verlegt wird, entfällt die 
> Notwendigkeit zur Finanzierung durch Dritte bzw. wird eine Finanzierung 
> durch die Spareinlagen der Wertschöpfer finanziert.

Das kapiere ich jetzt überhaupt nicht. Soll das heißen, daß es keine
Kredite mehr in Deinem System geben geben wird? Was soll es bedeuten,
wenn Du schreibst, daß eine Finanzierung durch die Spareinlagen der
Wertschöpfer finanziert werden soll? Das ist mir einfach viel zu
unkonkret. Was machen Unternehmensgründer, die noch nichts von der
Geldschöpfung bekommen haben?

Weiterhin fällt der Zins markttechnisch. Das Vermögenseinkommen
verschwindet mehr und mehr - wo kein Kredit/ Fremdfinanzierung, da kein
Zins/ keine Renditezahlung.

Soll das bedeuten, daß Du durch neugeschöpftes Geld alle Kredite
ersetzen willst? Weißt Du wie hoch der jährliche Kreditbedarf ist?
Willst Du in gleicher Höhe neu geschöpftes Geld verteilen?

Heute beträgt das Vermögenseinkommen 1.000 Mrd. Euro jährlich, davon
gehen ca. 430 Mrd. Euro jährlich direkt in private Taschen. Dieses Geld
wird mittelfristig zum Netto-Arbeitseinkommen umgelenkt. So verdoppelt
es sich annähernd!

Das ginge mit entsprechenden Steuergesetzen auch.

Aus Deiner Wikiseite:

"Wie wird unterschieden, ob Unternehmen Wertschöpfend sind oder nicht?"

In einem funktionierenden Markt kann die Wertschöpfung berechnet werden:
Wertschöpfung = UnternehmensUmsatz - Vorleistungen - Abschreibungen. All
dies ist aus den heutigen Bilanzen heraus berechenbar.

Da wir heute Verzerungen des Geldmarktes vorfinden, die z.Tl. hohe
Umsätze und Gewinne zu Unternehmungen bringt,
die keine gesellschaftsrelevante Werschöpfung erzeugen, macht es Sinn,
demokratisch zu definieren, was wertschöpfend
ist und das WE nur an die Unterenehmen zu bezahlen, die dieser
Definition entsprechen. Hier ein Vorschlag:

Wertschöpfend:  Alle Leistungen, die aus aktiver Tätigkeit entstehen und
gesellschaftsrelevanten Nutzen bringen.
Dazu gehören auch Kultur, Bildung, Wissenschaft oder Naturerhalt, für
die kein direkter geldlicher Nutzen berechnet werden kann/ sollte.

Wertneutral:    Alles, was keinen gesellschaftlichen Nutzen bringt. Alle
Gewinne, für die
nicht notwendigerweise Eigenleistung erbracht werden muss. Dies sind
konkret:
Gewinne aus Ausschüttungen, Zinsen, Handel mit Gold, Grundstücken,
Rohstoffen, Öl, Aktien, usw.,
da man daraus auch dann Einkommen erhält, wenn man jahrelang nichts tut.

Wertzerstörend: Abbau von Ressourcen, die nicht wieder aufgebaut werden,
z.B. Abholzung ohne Aufforstung,
Rohstoffabbau oder -förderung, Ausbeutung endlicher Ressourcen wie Öl.
Zerstörung durch Krieg, Waffenherstellung, …

Das wäre doch mit einem großen bürokratischen Aufwand verbunden. Wenn
man jedes einzelne Unternehmen auf diese Kriterien überprüfen möchte.
Außerdem glaube ich kaum, daß man sich so leicht auf bestimmte Kriterien
einigen wird. Viele Unternehmen sind gleichzeitig wertschöpfend und
wertzerstörend. Das müßte man dann alles genau ausrechnen und
berücksichtigen. Mir wäre das einfach mit zuviel bürokratischem Aufwand
verbunden.


> 
> @Daniel,
> 
> ich bin davon ausgegangen, dass Du zumindest mal angelesen hast, worum es 
> beim Wertschöpfungsentgelt geht, Deine Fragen deuten aber auf das Gegenteil 
> hin.
> 
Mir ist Dein Text einfach nicht konkret genug.

Gruß Keox

> Sind hier alle nur in der AG, um ihre Meinungen durchzusetzen oder lernen 
> wir voneinander?
> Wenn ich ein Training bekommen will, wo ich lerne, mit Gegenargumentation 
> politischer Gegner umzugehen, dann bin ich hier richtig.
> Sehr selten aber wirken wir als Team zusammen und sehen uns an, wofür wir 
> tatsächlich Lösungen haben und wie wir daraus etwas machen können.
> Das würde ich mir mehr wünschen.
> 
> Gruß
> Christoph
> 
> 
>>
>> Gruß
>> Christoph
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
>> e] Im Auftrag von Keox aka Daniel Worofka
>> Gesendet: Montag, 5. März 2012 22:37
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Fragen zum Vollgeld
>>
>> Hallo,
>>
>> Am 05.03.2012 19:52, schrieb Axel Grimm:
>>>
>>> Noch eine Frage zum Vollgeldsystem.
>>>
>>> *Die Ausnahmesituation* (die ist nicht unrealistisch) Viele Sparer 
>>> beabsichtigen nicht mehr zu sparen sondern ihr Vermögen aufzulösen = 
>>> es werden mehr Sparvolumen aufgelöst als Kredittilgungen reinkommen.
>>>
>> Ja, das könnte passieren, halte ich aber für unrealistisch. Was sollte der 
>> Grund sein?
>>
>>> Um dem Dilemma zu entgehen, müssen Kredite vorzeitig fällig gestellt 
>>> werden. Alternativ müssen die Banken jetzt die Sparerzinsen (=ihre
>>> Kosten) solange nach oben treiben, bis endlich wieder ausreicht = 
>>> nächste Wirkung: Kreditzinsen gehen nach oben.
>>
>> Durch die Zinshöhe sollten die Banken den Anreiz zu sparen erhöhen, falls 
>> das Geldangebot zum aktuellen Zins nicht ausreicht. Dieser Mechanismus 
>> soll die Geldnachfrage und das Geldangebot regeln.
>>
>>>
>>> Wie geht Huber mit solchen Situationen um? Eine Gelderhöhung durch 
>>> die ZB bringt nichts, bzw. die Wirkung setzt viel zu spät ein.
>>
>> Eine reine Gelderhöhung würde wohl zu spät wirken, das stimmt. Als letzte 
>> Möglichkeit wären ZB-Kredite an die Banken vorgesehen, solange bis die 
>> Nichtbanken wieder genügend Vertrauen hätten.
>>
>> An dieser Stelle möchte ich nochmal auf den Einbruch der M2-Guthaben 
>> während der aktuellen Finanzkrise hinweisen:
>>
>> Wiki geht grad nicht, aber Du kennst ja den Verlauf.
>>
>> Das war die schlimmste Krise seit Ende des Zweiten Weltkriegs und dafür 
>> ist der Einbruch, finde ich, verhältnismäßig gering ausgefallen. Welche 
>> Katastrophe hätte einen stärkeren Rückgang an Sparguthaben zur Folge?
>> und wären wir mit unserem jetzigen System in solch einer Situation 
>> wirklich besser dran?
>>
>>
>> Gruß Keox
>>>
>>> Die Trennung von Sparen und Kredit mit der Bank in der Mitte (nichts 
>>> anders als den "guten" Sparer vor Verluste zu schützen) wird die 
>>> Banken zerquetschen, so wie heute auch.
>>> Ich kann es nur wiederholen: Bei einem Geldverleih kann das nicht 
>>> passieren. Geldüberschüssler leihen direkt an die mit Finanzierungsbedarf.
>>>
>>
>> --
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
>> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGeg
>> enwaertigesGeldsystem
>> : wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.
>>
>> --
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpol
>> itik
>>
>>
> 
> --
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
> http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
> : wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.
> 
> --
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list 
> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
> 
> 

-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.