Re: [AG-GOuFP] Fragen zum Vollgeld

[Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>]

Hallo,

Am 29.02.2012 10:04, schrieb axel.grimm AT baig.de:
> Am Wed, 29 Feb 2012 09:01:00 +0100 hat
> Nicolai Haehnle <nhaehnle AT gmail.com> geschrieben:
>> 2012/2/29 Keox aka Daniel Worofka <piratkeox AT googlemail.com>:
>>> Die ZB könnte jederzeit Kredite an die Banken vergeben, falls es
>>> notwendig wäre.
>> (...)
>>> Bankruns können im jetzigen System auch schon stattfinden. Im
>>> Vollgeldsystem geht es ja um die Sparguthaben. Schau Dir an wie die
>>> Sparguthaben während der Finanzkrise gesunken sind:
>>>
>>> http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem#Vergangene_Entwicklung_der_Geldmengen
>>>
>>>
>>> Solch einen Einbruch könnte die ZB durch Kreditvergabe an Banken
>>> ausgleichen.
>>
>> Das führt doch das Vollgeldsystem ad absurdum, wenn man das macht.
>> Denn dann sind letztlich doch wieder Risiken bei der Gesellschaft. Ich
>> dachte, Ziel von Vollgeld sei eine Absicherung von Konten ohne das
>> Risiko, dass Verluste verstaatlicht werden.
>>
> 
> Huber führt nur eine 100% Mindestreserve ein. Die Mindestereserve wird
> bei der ZB erschaffen.
> 
Nein, im Vollgeldsystem gibt es keine Mindestreserve mehr, auch keine
100%ige. Es würde dann keine getrennten unbaren Kreisläufe mehr geben.
Huber hat sich mit den 100%-Reserve-Ansätzen auseinandergesetzt,
vorallem mit Irving Fisher's Vorschlag. Vollgeld bietet mehr Vorteile
und stellt kein Reservesystem dar.

> Was ist Vollgeld?
> Wenn alles Geld in staatlichen Instituten erzeugt wird und kein weiteres
> Zahlungsmittel existiert.
> 
Ja

> Huber lässt es an einer Stelle entstehen und nur über den Staat raus.
> Sollten Kredite direkt an BAnken von der ZB möglich sein, dannzwingt
> Huber nur eine 100% Refernenz zu schaffen.

ZB-Kredite an Banken sollten nur in Ausnahmefällen vergeben werden.

> Warum darf das denn nicht direkt erfolgen? Was ist so toll daran, erst
> ein GEldvermögen entstehen zu lassen, bevor die Verschuldung erfolgen darf?
> Warum darf die Verschuldung nicht direkt erfolgen? Warum immer wieder
> dei Verschuldung nur bei denjenigen, die so hohe Einkommen haben, so die
> Sparen können?

Vorteile: Unbares Geld wäre 100% sicher, regelmäßige Seigniorage in Höhe
von etwa 15 bis 20 Milliarden pro Jahr und pro 1% Wirtschaftswachstum,
einmalige Seigniorage in Höhe von 1.300 Milliarden während der
Umstellung und die ZB könnte die Geldmenge direkt steuern.

> 
> Vollgeld ist, wenn es an einer Stelle entsteht, warum darf wie bisher
> kein Wechsel eingereicht werden, der wie es lange Zeit gagn udn gebe war
> bei dieser Stelle eingereicht werden dun zu Geld werden? Es ist dann
> immer noch Vollgeld.

Ob Wechsel möglich sein würden, weiß ich nicht.
> 
> Worauf ich hianus will --> Ich will nicht von Sparern abhängig sein. Ich
> will die Geldentstehung in die Hände der Personen und der Unternehmen
> legen = dezentraliziert = das, was Regios fordern.
> 
> 
>>
>> Da habe ich auch so meine Zweifel. Wodurch wird im Vollgeldsystem zum
>> Beispiel eine Immobilienblase verhindert? Gut, vielleicht kann sie
>> sich nicht ganz so weit aufblähen, und Vollgeldkonten sind auch ohne
>> Versicherungen nicht in Gefahr. Aber das zugrunde liegende Problem -
>> nämlich dass reale Werte oft nicht vernünftig beurteilt werden
>> (können), hat doch mit dem konkreten Geldsystem eigentlich nichts zu
>> tun.
>>
> 
> Wenn Sparer nicht sparen können, sind "Blasen" vorprogrammiert.

Ich kann das schwer einschätzen, aber ich glaube nicht, daß viele die
ihr Geld bisher für 1-3% gespart haben auf einmal spekulieren werden.
> 
> Geldentstehung ist ein Kapitel. Die Geldverwendung ein anderes Kapitel.
> 
> Was Einkommensüberschüssler mit ihrem überschüssigem Geld machen, ist
> weitesstgehend unabhängig von der Geldentstehung.
> 
> Ein Geldsystem / Geldordnung kann auch die Vermögensumverteilung von
> vielen zu wenigen kaum bis gar nicht verhindern.
> = die Einkommen werden wieder extrem unterschiedlich werden.

Die Vermögensverteilung müßte eben auf einem anderem Weg und anderen
Maßnahmen verändert werden.
> 
> Häufig wird die Veränderung der Geldordnung als Allheilmittel verkauft.
> Insbesonders bei den orthodoxen Freiwirten, die nur mit einer
> Zinsabschaffung Wunder über Wunder versprechen.

Huber macht in seinem Buch nicht den Eindruck als ob er seine Reform als
Allheilmittel betrachten würde, aber er behauptet, daß man durch die
einmalige Seigniorage die jetzige Schuldenkrise lösen könnte. Was nicht
bedeutet, daß zukünftige Politker wieder zuviele Schulden machen werden.
> 
>> Außerdem: Die Dynamik, dass Banken in guten Zeiten anfangen, (zu) hohe
>> Risiken einzugehen, bis die Risiken dann irgendwann zu groß werden und
>> die Kredite platzen und die Banken dann für eine Zeit (zu) konservativ
>> werden, diese Dynamik wird doch bei einem Vollgeld auch nicht anders
>> sein.
> 
> Das Vollgeldsystem nach Huber wird noch eine viel größere Dynamik
> aufweisen. Es wird zwischen Kreditklemmen, Finanz- und Preisblasen als
> auch von Kreditüberangeboten zu anderen Zeiten pendeln mit extremen
> Ausschlägen.

Daß Kreditklemmen entstehen sollten, glaube ich nicht. Im Vollgeldsystem
wäre immer eine etwa 1.300 Milliarden groß unbare liquide Geldmenge
vorhanden, die von Banken geliehen werden kann, falls sie Kreditnehmer hat.
Kreditüberangebote sehe ich auch nicht, da die Banken ja nur soviel Geld
leihen würden, wie sie auch weiterverleihen könnten.
Blasen kann man wohl nie verhindern, aber durch die KOmbination mit
einem Trennbankensystem, wären beim Platzen der Zahlungsverkehr, das
unbare Geld und das Kreditgeschäft mit der Realwirtschaft nicht
betroffen. Dann würden halt einige Nichtbanken Geld verlieren, weil sie
sich verzockt haben oder so gierig waren, daß sie den falschen
Investmentbanken vertraut haben. Das wäre mir persönlich egal und der
Staat müßte sich auch nicht darum kümmern.
> 
> Jede Geldmengensteuerung von außen ist in den letzten Jahrhunderten
> durch Geldvermögensbildung und den daraus resultiernden Tilgungsvolumen
> zerstört worden.

Könntest Du das bitte ausführlicher erklären?

> "Sparen erzwingt die Verschuldung" (kommt von H.Creutz, nicht von mir)
> Wenn schon verschulden, dann direkt an der Gemeinschaft, so dass die
> Schulden auch wieder verschwinden können.

Im jetzigen System stimmt das. Banken müssen Sparguthaben annehmen und
verzinsen. Dadurch sinkt die Geldmenge M1. Das kann nur durch neue
Kredite und damit verbundene Giralgeldschöpfung ausgeglichen werden. Im
Vollgeldsystem müßte es eher "Sparen ermöglicht die Verschuldung" lauten.
> 
> Und warum kein Geldverleih? Warum soll der Sparer nur wieder indirekt an
> einem Risiko beteiligt sein? Der Sparer ist ein Kaufverweigerer (sorry:
> nur der Langfristsparer). Der Sparer hat die Schulden udn zwar die
> NACHFRAGEschulden.
> 
> Kein Sparen = Geld ist in Bewegung = es bedarf kaum einer Verschuldung.
> 
> Sparen = Geld wird entzogen = die Verschuldung muss entstehen, da der
> Sparer den anderen das Einkomemn verweigert hat.

Das Problem, daß Sparen zu einem Nachfrageausfall führt kann Vollgeld
nicht lösen, aber immerhin wird bei Vollgeld durch sparen die umlaufende
Geldmenge nicht geringer.

Gruß Keox
> 
> 
>>
>> Schöne Grüße,
>> Nicolai
>> -- 
>> Lerne, wie die Welt wirklich ist,
>> aber vergiss niemals, wie sie sein sollte.
>>
>> -- 
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik mailing list
>> AG-Geldordnung-und-Finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> https://service.piratenpartei.de/listinfo/ag-geldordnung-und-finanzpolitik
>>
> 

-- 
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik
http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Geldordnung
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldordnung_und_Finanzpolitik/ThemaGegenwaertigesGeldsystem
: wird noch erweitert und stellt keine endgültige Version dar.