Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber

[<CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de>]

Weiß nicht - die Daten könnten teilweise Daten offenlegen, die 
Unternehmensinternas oder Befragungsdetails von Haushalten offenlegen. Oder 
deren Veröffentlichung deutsche Unternehmen bei vollkommener Offenheit im 
internationalen Konkurrenzkampf benachteiligen würden.

Die Piraten können ja nicht auf der einen Seite für Datenschutz stehen und 
auf der anderen Seite weitreichend Datenveröffentlichungen fordern. 

Man wird da festlegen müssen, welche Ebene von Daten offengelegt werden 
müssen und welche geheim bleiben müssen.


-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
[mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de] Im 
Auftrag von Keox aka Daniel Worofka
Gesendet: Freitag, 3. Februar 2012 19:55
An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber

Hallo,


Am 03.02.2012 12:31, schrieb CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de:
> Hmm, also wenn ich vollen Zugang zu solchen Daten hätte, würde ich solche 
> und noch ganz andere Betrachtungen anstellen, auch Korrelationen 
> untersuchen, doch die haben in den meisten Fällen nur die Statistischen 
> Bundesämter. Wir müssen uns da mit Diagrammen begnügen oder im Bundesamt 
> die Anfrage stellen, dass die Analysen machen. Das wäre mal ein Punkt, den 
> wir als Partei fordern könnten, Korrelationen aus den umfangreichen Daten 
> herzustellen, die die wichtigsten volkswirtschaftlichen Thesen unterstützen 
> oder widerlegen.

als Piratenpartei sollten wir die Veröffentlichiung aller Rohdaten fordern.

Gruß Keox

> 
> 
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de 
> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.d
> e] Im Auftrag von wiwg AT gmx.net
> Gesendet: Freitag, 3. Februar 2012 12:23
> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
> 
> Naja, was macht denn die Wissenschaft? Das gleiche: Statistik und Logik. 
> Egal ob Physiker, Chemiker, Biologe, Psychologe, Mediziner etc.: Alle 
> benutzen Statistik, deskritptive Statistik und analytische Statistik. Und 
> deren Sachverhalte sind nicht weniger Komplex.
> 
> Da können sich meiner Meinung nach auch Volkswirte nicht rausdrehen. Genau 
> dieses wissenschaftliche Ausseinandersetzung mit der Wirtschaft, mit zur 
> Hilfenahme des Werkzeuges der Statistik, fehlt mir. Damit kann man auch bei 
> komplexen Sachverhalten, die Wirkung/den Einfluss einer oder mehrer größen 
> auf ein Resultat statistisch beschreiben bzw. dessen Wirkung analytisch 
> ermitteln.
> 
> Ich sage nur Teststatistik und Korrellations-/Regressionsanalysen. Um auf 
> den Artikel, den ich anbrachte, als Beispiel zurückzukommen, so könnte der 
> Autor, anstatt nur einfach das Diagramm hinzuknallen, die Daten, die zum 
> Diagramm führen mal durch eine Zeitabhängige Korrelationsanalyse schicken. 
> Erst dann kann man auf deskriptiver ebene Sagen: es gibt einen 
> kompletten/teilweisen Zusammenhang, oder eben nicht.
> 
> Würde er jetzt noch seine Daten aufschlüsseln, nach Entwicklung der 
> Schulden (als Unabhängige Variable, das heißt die Variable, welche die 
> Zielgröße beinflussen soll) und z.B. das Wirtschaftswachstum (als Abhängige 
> Variable, welche die besagte Zielgröße darstellt), könnte er mit 
> analytischer Statistik einen Unterschiedstest zwischen zwei Gruppen (hohe 
> Schulden vs. niedrige Schulden) in Bezug auf das Wirtschaftswachstum 
> durchführen. Damit könnte er ermitteln, wie wahrscheinlich es ist, dass die 
> Schulden das Wachstum beeinflusst haben. Wobei das folgende dann z.B. die 
> überprüfbare Hypothes darstellen könnte: H1: µ1(Wachstum in bei hohen 
> Schulden)>µ2(Wachstum bei niedrigen Schulden), welches gegen H0: µ1<=µ2 
> (Schulden hätten keinen Einfluss) getestet wird.
> 
> Das Ergebnis wäre ein Wahrscheinlichkeitswert (Alpha-Fehler), der die 
> Wahrscheinlichkeit besagen würde, das man einen Unterschied bedingt 
> durch die Schulden im Wachstum fälschlich feststellen würde (falsch 
> positiv). Wobei man Werte von weniger 5%, besser noch weniger 1%, 
> idealer Weise von unter 0,1% oder 0,01% erreichen möchte 
> (Signifikanzwerte/-stufen)
> 
> Das sind in jeder Natur- und auch einigen Geisteswissenschaft absolute 
> Grundlagen, welche zwar nicht immer richtig gehandhabt/erinnert werden, 
> nichts desto trotz wissenschaftlicher Standard sind bzw. als solche 
> angedacht sind.
> 
> Grüße
> 
> Mike
> 
> -------- Original-Nachricht --------
>> Datum: Fri, 3 Feb 2012 11:36:01 +0100
>> Von: CU_Mayer AT Menschen-gerechte-Gesellschaft.de
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
> 
>> Bernd Senf (kritischer Volkswirt) hat einmal geschrieben, die 
>> mathematischen Formeln in der Volkswirtschaft sind aus dem 
>> "Mathematikneid" der Volkswirte und Betriebswirte (gegenüber Physikern und 
>> Ingenieuren) entstanden.
>> Keine einzige Formel die es in der Volkswirtschaft gibt, kann 
>> irgendeinen Nachweis führen. Die Systemzusammenhänge sind eben auch 
>> menschlich und nicht rein mathematisch, zudem durch die Vielzahl der 
>> Marktteilnehmer komplex.
>> Die einzige Methode, wie man da Nachweise führen kann, ist Logik und 
>> Statistik. Deshalb kommt es eben leider zu diesen Diskussionen um 
>> virtuelle Behauptungen, wie z.B. dass es den Zinseszinseffekt nicht 
>> gäbe, weil die Zinsempfänger das Geld ja wieder ausgeben.
>>
>>
>> -----Ursprüngliche Nachricht-----
>> Von: ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.de
>> [mailto:ag-geldordnung-und-finanzpolitik-bounces AT lists.piratenpartei.
>> d
>> e] Im Auftrag von wiwg AT gmx.net
>> Gesendet: Freitag, 3. Februar 2012 11:16
>> An: ag-geldordnung-und-finanzpolitik AT lists.piratenpartei.de
>> Betreff: Re: [AG-GOuFP] Staatschulden abbauen nach Felber
>>
>> In diesem Link
>> (http://rodgermmitchell.wordpress.com/2009/09/07/introduction/) wird 
>> beschrieben, wie doch die Schulden und die Geldmenge eines monetär 
>> souveränen Systems positiv miteinander zusammenhängen sollen. Und mit 
>> einer ordentlichen Geldmenge soll dann auch die Wirtschaft ordentlich 
>> wachsen.
>>
>> Das Problem, neben dem Umstand, dass es scheinbar auf die EU-Zone 
>> nicht anwendbar ist, ist das fehlende wissenschaftliche Backup. Da 
>> sind zwar schöne Diagramme drin, aber es wird das Diagramm qualitativ 
>> betrachtet und
>> gesagt: "gugg, eindeutig ein Zusammenhnag". Wobei, solange da keine 
>> Zahlen, am besten noch statistische Zusammenhangsmaße, wie 
>> Korrelationskoeffizient oder Varianzaufklärung (deskriptive 
>> Statistik) oder am Besten noch eine Signifikanz von Unterschieden, 
>> bedingt durch die Untersuchung bestimmter Einflussfaktoren (z.B. 
>> Schulden) auf eine Abhängige Größe (z.B. Wachstum) angegeben sind 
>> oder ermittelbar werden, ist das ganze zwar nett, aber nicht überprüfbar.
>>
>> Was ich sagen will:
>> Bei all diesen netten Ökonomischen Systemen, Gesetzen und Theorien 
>> werden selten Werkzeuge zur überprüfung der Theorie zur Hand 
>> genommen, welche die Wissenschaft über Jahrhunderte entwickelt hat. 
>> Deshalb fällt es mir persönlich sehr schwer, die verschiedenen 
>> Theorien und Behauptungen gegeneinander abzuwegen, da alle irgenwo 
>> einer gewissen Logik folgen, doch irgendwo der logische Faden immer 
>> abbricht (aus meiner Sicht).
>>
>> Reduzierung der Schulden klingt erstmal logisch. Dann hätte der Staat 
>> mehr Möglichkeiten, in die Wirtschaft, Kultur, Soziales, Bildung etc.
>> zu investieren. Andererseits, so meine Erfahrung aus verschiedenen 
>> Simulationen bzw. Behauptungen verschiedener Modelle, führt das 
>> starke Schrumpfen der absoluten Schulden nach einer gewissen 
>> Latenzzeit zu einem schrumpfen der Wirtschaft und zu einer erneuten 
>> Verschuldung.
>> Das mag den Simulationen/Modellen geschuldet sein, kann aber auch eine 
>> realistische Abbildung sein.
>>
>> Ich denke auch, dass ein sinnvoller Kompromis der Bezug von Schulden 
>> auf das BIP ist, kann das aber in keiner Weise durch Daten unterlegen.
>> Wir befinden uns da auch in einem Dilemma. Ratingagenturen z.B. 
>> werden doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die relative 
>> Staatsverschuldung bei der Bewertung der Staaten herannehmen, so 
>> liegt doch Japan inzwischen bei einem AA- (S&P), wobei wir immernoch 
>> ein AAA (S&P) haben (korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Sollte 
>> diese Behauptung stimmen, wird es in einem Staat mit einem hohen 
>> Schuldenverhältnis und damit schlechtem Rating automatisch zu einer 
>> Verschlechterung der Wirtschaft auf Grund fehlender Investitionen führen.
>> Es könnte ja aber auch sein, dass die Ratingagentur das 
>> Schuldenverhältnis zu Recht heranzieht. Aber bleiben denn 
>> Investitionen auf Grund eines hohen Schuldneverhältnisses aus?
>>
>> Eine Untersuchung, die einen positiven Zusammenhang von hohem 
>> Schuldenverhältnis, schlechtem Rating und geringerem Wachstum 
>> feststellen würde, liese daher mehrere inhaltlich verschiedene 
>> Schlussfolgerungen zu:
>> 1. Die Bewertung der Ratingagentur scheint ein valider Indikator für 
>> die zukünftige Wirtschaftsleistung zu sein, das Schuldenverhältnis 
>> ist ein valider Parameter für das Rating 2. Die Bewertung der 
>> Ratingagentur scheint die zukünftige Wirtschaft eines Staates zu 
>> beeinflussen, Wirkung des Schuldenverhältnisses ist unklar 3. Das 
>> Schuldenverhältnis scheint die zukünftige Wirtschaft eines Staates zu 
>> beeinflussen, Wirkung des Ratings ist unklar ...
>>
>> Ob denn da die relativen Schulden, solange sich das Rating parallel 
>> zu diesem Verhält, ursächlich sind, kann daher kaum klar werden.
>>
>> Erst wenn ein Rating nicht von diesem Verhältnis abhängt, kann man 
>> die nun unterschiedlichen Einflüsse von Rating und Schuldenverhältnis 
>> bewerten.
>>
>> Ich persönlich komme aus solchen Dilemmas nicht raus, solange mir 
>> keiner seine Theorien mit überprüfbaren/überprüften Hypothesen unterlegt.
>>
>> Grüße
>>
>> Mike
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